w czesci 2 znajdujemy plotkarski magazyn gdzie informuja ze Walter Sullivan popelnil samobojstwo i jest wywiad z jego kolega
to skoro publicznie bylo wiadomo ze je popelnil to
a) czemu nikt sie o cialo nie zapytal?
b) czy mogl sie samemu zamurowac?
c) jesli jednak dal rade sie zamurowac to jak pomalowal sciany od zewnatrz? :grin:
Ależ Walter zadźgał się łyżeczką w więzieniu. Swoje własne ciało przetransportował do pokoju 302 dopiero po śmierci, kiedy to prawdopodobnie jego "dusza" rozszczepiła się na dwie części; małego Waltera i człowieka w płaszczu, które stały się osobnymi bytami.
Facet, który miał słabego cela i zamiast to papy trafił sobie łyżeczką w szyję, nie musiał wcale być Walterem. Nie wiem już teraz gdzie, czy to w grze była jakaś notatka, czy na jakiejś stronce to czytalem, ale były przypuszczenia jakoby facet z więzienia to była tylko przykrywka. Jeśli to co teraz jakaś mongolska teoria, to sorry. Nie jestem tego świadom xD
Ale popatrzcie sami... Translated Memories podają, że były dwie osoby z numerem 11/21: jedna, o której zupełnie nic nie wiadomo, choć przyjmuje się, że nazywała się John Doe i druga, którą był Walter Sullivan. To przemawiałoby za teorią, że w więzieniu zabił się ktoś inny, a nie Walter. Z drugiej strony, TM podają, że "pierwsza" ofiara 11/21 była "Assumption", czyli to samo, co Walter... Niby po co dwóch ludzi miałoby dokonywać tego "rytuału"? Wydaje mi się więc, że Waltera nie można uznać za ofiarę samego siebie, a samobójstwo w więzieniu tego drugiego gościa było konieczne, aby Walter sam mógł to zrobić...
Nie wiem już teraz gdzie, czy to w grze była jakaś notatka, czy na jakiejś stronce to czytalem, ale były przypuszczenia jakoby facet z więzienia to była tylko przykrywka. Jeśli to co teraz jakaś mongolska teoria, to sorry. Nie jestem tego świadom xD
Zapewne chodzi Ci o tę notatkę:
XXXIX. Red Diary - July 18.
"My theory is that Walter never died at the prison. It may have been someone else
who commited suicide. Either that, or the person the police arrested was not the
real Walter Sullivan.
I'm in no position to investigate what really happened in the prison, but in any
case, Walter didn't die at the prison.
The man with the coat that showed up here was the real Walter.
7 years ago he did something in that apartment. I'm certain there's a link
between that and the bizarre things that have been happening here. Just a little
bit more and I'll have this whole thing figured out. I may even find that the
real Walter is somewhere nearby.
No nie wiem, mnie się wydaje, że Walter jednak zginął w więzieniu, pozbywając się przy tym swojej 'śmiertelnej' powłoki, dzięki czemu mógł się odrodzić jako silniejszy i stworzyć swój własny, chory świat; tak przynajmniej do tej pory myślałam, ale jestem otwarta na teorie xD. No i jeśli nie jego 'odrodzona, stuningowana' forma, to kto tak pięknie udekorował jego ciało?
kazdy sie umie przybic do krzyza a potem popelnic samobojstwo. Nawet "na zywo" byloby ciezko bo potem jak wbijac gwozdz w 2 reke? Albo nawet przywiazac.
Swoje własne ciało przetransportował do pokoju 302 dopiero po śmierci
a niby jak? skoro się odrodził to raczej chyba nie jako dorosły człowiek, tylko jako dziecko, mi się wydaje, że Walter nigdy nie umarł, tylko sfingował własną śmierć, właśnie po to, żeby stworzyć swojego młodszego odpowiednika.
No jak dla mnie to po "odrodzeniu" rozszczepił się na dwa byty. "Odrodzenie" tutaj ma dla mnie wydźwięk czysto metaforyczny, bo nie mówię o ponownym przyjściu na świat i dorastaniu, tylko pozbyciu się tzw. słabej powłoki i przejściu w tryb 'prawie' nieśmiertelności (prawie, bo przecież Henry'emu w większości zakończeń udaje się go wykończyć). Poza tym, z tego co pamiętam, gdyby nie śmierć Sullivana, nie zgadzało by się coś z czasem, bo morderstwa na tle 10 hearts i zamknięcie go wi więzieniu miały miejsce ileś lat temu, więc facet powinien być dużo starszy. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę :razz: .
No i skoro Walter nigdy nie umarł, to czyje ciało znajduje się w pokoju 302, bo na moje oko to Sullivan jak byk? I zwróćcie uwagę, że koło ciała znajduje się kilka przedmiotów potrzebnych do wykonania rytuału; ktoś musiał to zrobić, a nie wydaje mi się, że to był dzieciak.
Nie zgodzę się z Tobą. Mały Walter to, imo, uosobienie tego, co w dorosłym Walterzez zostało z dziecka. Przypomnij sobie sytuację, w której przy ciężko zranionej Eileen stoi właśnie on, a ona do Henry'ego mówi, że ten chłopiec ją uratował. Dorosły Walter podświadomie wie, że Eileen jako dziecko okazała mu zwykłą, dziecięcą serdeczność, a więc mały Walter jest kreacją podświadomości Waltera, która napędza dorosłego Waltera w znalezieniu jego mamy...
Poza tym, wydaje mi się, że Walter nie miał takiej mocy, by swoją rzeczywistość wykreować jako żywa istota. Dlatego w jakiś dziwny sposób się zabija (mam na myśli i areszt, i pokój za ścianą - w zależności od tego, co przyjmiemy za miejsce śmierci), żeby od tego momentu móc swoje ofiary atakować w JEGO śnie.
Mały Walter to, imo, uosobienie tego, co w dorosłym Walterzez zostało z dziecka. Przypomnij sobie sytuację, w której przy ciężko zranionej Eileen stoi właśnie on, a ona do Henry'ego mówi, że ten chłopiec ją uratował. Dorosły Walter podświadomie wie, że Eileen jako okazała mu zwykłą, dziecięcą serdeczność, a więc mały Walter jest kreacją podświadomości Waltera, która napędza dorosłego Waltera w znalezieniu jego mamy...
Poza tym, wydaje mi się, że Walter nie miał takiej mocy, by swoją rzeczywistość wykreować jako żywa istota. Dlatego w jakiś dziwny sposób się zabija (mam na myśli i areszt, i pokój za ścianą - w zależności od tego, co przyjmiemy za miejsce śmierci), żeby od tego momentu móc swoje ofiary atakować w JEGO śnie.
Ototo, dokładnie o to mi chodziło. Walter za życia nie byłby w stanie stworzyć koszmaru, co jednak udało mu się po "załączeniu Konami code" xD. W swoim śnie to on jest Bogiem, dlatego wpadają w niego tylko Ci, których obrał sobie za Sakramenty, i również dlatego są niemal bezbronni.
Co do małego Waltera; również się zgadzam; dlaczego nie "interweniował" w przypadku Cynthii, Andrew'a, Richarda? Cała trójka potraktowała go podle, Eileen zaś jako jedyna okazała mu serdeczność, dzięki czemu, ta część jego, która przybrała formę małego dziecka sprzeciwia się i nie chce dopuścić do skrzywdzenia jej.
Właśnie! Wydaje mi się, że do podzielenia się osobowości Waltera na dwie części doszło po jego śmierci... Wtedy to wszystko, co uosabiało w nim dziecko zostało zamanifestowane w postaci dziecka (lub, jak kto woli, przyjęło postać dziecka)...
EDIT: Zmieniłem nazwę tematu na bardziej ogólną... Unikniemy w ten sposób offtopowania...
EDIT2:
Miho napisał/a:
No i skoro Walter nigdy nie umarł, to czyje ciało znajduje się w pokoju 302, bo na moje oko to Sullivan jak byk? I zwróćcie uwagę, że koło ciała znajduje się kilka przedmiotów potrzebnych do wykonania rytuału; ktoś musiał to zrobić, a nie wydaje mi się, że to był dzieciak.
A może to był ten cały Red Devil? Przyjmując założenie, że nie była nim ofiara 01121...
_________________ My computer says no...
(cough)
Ostatnio zmieniony przez Doxepine 2009-01-20, 14:30, w całości zmieniany 2 razy
W każdym razie czytając to, ułożyłem sobie w główce kolejność wydarzeń.
Walter po wykonaniu pierwszej części rytuału trafia do więzienia i popełnia "sekupe". W tym momencie staje się kolejna ofiarą we własnym rutuale, ale jednocześnie uzyskał jakieś super moce (sorry, ale nie mam pomysłu jak to inaczej nazwać xD ). Dzięki tym mocom, jest w stanie wykonać resztę rytuału, czyli stworzyć własny koszmarny świat, w który mógłby zaciągać ludzi a potem metodycznie ciągnąć rytuał do końca. Pokój w tym przypadku stanowiłby taki "borderworld", czyli granicę między realnym światem a wymiarem w umyśle Waltera. To by tłumaczyło, dlaczego w większości eksplorowanych światów możemy natknąć się na nieśmiertelnego i trochę dziwnie wygladającego Waltera, podobnie jak i jego truchło w ukrytym pomieszczeniu.
Nie wiem tylko jakim cudem to truchło się tam znalazło. Możliwości jest wiele, biorąc pod uwagę tez fakt, że Henry nie odczuwa głodu, potrzeby snu ani nawet nie ma poczucia czasu. Być może Henry juz nie żyje? Albo to pokój, stanowiący tą granicę ma na niego taki wpływ? Przez myśl mi też przeszło, że Walter nigdy nie opuścił pokoju 302, a facet w więzieniu to nie był on, tylko przykrywka. Fuck, dobra napiszcie coś bo znowu się zaczynam gubić xD
Majkel, jak już coś, to seppuku (inaczej: harakiri) - samobójstwo dokonywane przez samuraja, które popełniał w przypadku utraty dobrego imienia, ujmy na honorze itp.
StuntmanMikeL napisał/a:
W tym momencie staje się kolejna ofiarą we własnym rutuale, ale jednocześnie uzyskał jakieś super moce (sorry, ale nie mam pomysłu jak to inaczej nazwać xD ).
Ale Translated Memories, obok Waltera jako ofiary 11121 podają również innego kogoś, kogo personaliów nie udało się ustalić (Fajans mi wyjaśnił, że John Doe to amerykańskie określenie na polskie NN). Co z tym fantem zrobić, skoro TM uparcie twierdzi, że:
Cytat:
Even the dead body has not been found so it may be inappropiate to call it John Doe however, it's true that there is a victim.
Jeśli chodziłoby im o Waltera, to po co zamieszczaliby osobną notatkę dotyczącą nieznanej ofiary? Byłoby to trochę bezsensownym plątaniem wątków... TM podaje dalej, że ta ofiara używała przedmiotów potrzebnych do wykonania rytuału, a więc musiała być wychowankiem/ką George'a Rostena. I tu pojawia się problem... Czy było więcej osób, które przeznaczone zostały do wykonania "21 Sacraments"? W świetle tego, co wynika z TM, wydaje się to być teorią możliwą. Skoro tak, to czy Walter Sullivan mógł nie zamordować wcześniejszych ofiar, a zrobił to ktoś inny. Do więzienia trafia więc Sullivan 2, który popełnia samobójstwo. Ten pierwszy Sullivan dokonuje rytuału pozbycia się cielesnej powłoki, żeby dokończyć robotę. Być może podejrzewa, że policja może szybko trafić na jego trop, a we śnie innych ludzi praktycznie nic mu nie grozi. Pozostaje pytanie, jeśli przyjąć tę teorię za prawdziwą, to kto pomógł Sullivanowi dokonać rytuału Assumption? Walter 2, który już nie żył? To się również wydaje bez sensu...
StuntmanMikeL napisał/a:
Pokój w tym przypadku stanowiłby taki "borderworld", czyli granicę między realnym światem a wymiarem w umyśle Waltera. To by tłumaczyło, dlaczego w większości eksplorowanych światów możemy natknąć się na nieśmiertelnego i trochę dziwnie wygladającego Waltera, podobnie jak i jego truchło w ukrytym pomieszczeniu.
A mnie się wydaje, że pokój Henry'ego również zawładnięty jest mocami Waltera... Dlatego nikt go nie słyszy, nie może wybić szyby w swoich oknach. Henry cały czas śpi, a te jego przebudzenia, jak dla mnie, mają charakter pewnych przebłysków świadomości (lekkiego przebudzenia się). Jeśli już miałbym obstawiać, to prędzej mianem borderline (raczej nie borderworld) określiłbym portal, ale imo jest to wejście do świata snów kogoś, kogo Walter obrał sobie za ofiarę.
StuntmanMikeL napisał/a:
Możliwości jest wiele, biorąc pod uwagę tez fakt, że Henry nie odczuwa głodu, potrzeby snu ani nawet nie ma poczucia czasu.
Jest prostsze wytłumaczenie: Henry cały czas śpi...
EDIT: Właśnie na coś wpadłem... Tzn. na pomysł. Ciała Waltera, jak twierdzi policja, nie znaleziono, mimo że powinno leżeć na cmentarzu, a jakoś mi się nie wydaje, żeby Walter-duch wykopywał to ciało, bo po co? Ciało po Assumption byłoby mu już kompletnie zbędne. Ale jeśli było dwóch Walterów, to jeden rozpłatał sobie tętnicę łyżką, a drugi spokojnie chodził sobie po ulicy. Mógł nawet wykopać jego ciało lub zdobyć je w inny sposób. Po co? Tego nie wiem, ale nie można stwierdzić, w świetle mojej teorii, czyje ciało znalazł Henry... OK, trochę się zamotałem...
_________________ My computer says no...
(cough)
Ostatnio zmieniony przez Doxepine 2009-01-20, 16:54, w całości zmieniany 2 razy
Dołączył: 09 Gru 2008 Posty: 153 Skąd: Silent Hill
Wysłany: 2009-01-20, 22:28
ja może jeszcze (dodając od siebie) wrócę do wątku o dwóch Walterach:
postacie dorosłego Waltera i małego Waltera są jednak (wg mnie) nieco podobni do postaci Alessy i Cheryl. Alessa rozczepia swoją duszę na dwie części - ta całkowicie ogarnięta mrokiem zostaje w niej, natomiast ta "dobra" i lepsza, zostaje w Cheryl. Wpadła mi właśnie do głowy taka teoria, że dusza Waltera nie mogła dalej kontynuować rytuału, ponieważ nie była ona wystarczająco zła. Walter w tym celu rozczepia swoją duszę na dwie części - wydobywa się z niego mała cząstka wszędobylskiego dobra które w nim tkwiło (dlatego drugi Walter jest małym chłopczykiem) a następnie dusza dorosłego Waltera zostaje ogarnięta tylko i wyłącznie złem. co do Eileen - dorosły Walter zapomniał o tym, jak miła była ona dla niego kilka lat temu i chciał ją zabić, ale odezwała się wbrew jemu jego dobra strona, która nie chciała jej skrzywdzić - mały Walter ochronił pannę Galvin.
mało wiarygodna, wiem:)
postacie dorosłego Waltera i małego Waltera są jednak (wg mnie) nieco podobni do postaci Alessy i Cheryl
Trafne spostrzeżenie, Timothy! Z tym, że jest jeden problem. Wiadomo, jak dusza Alessy podzieliła się na dwie części. A jak stało się to w przypadku Waltera? Dlaczego człowiek taki, jak on, miałby świadomie stworzyć z dobra, które w nim zostało, postać dziecka? Twoja teoria ma sens. Pod koniec gry duży Walter łapie małego, który już do końca gry (chyba się nie pojawia). Czyżby nastąpiło połączenie? Może Walter dokonał podziału siebie dlatego, że przypuszczał, iż to skrzywdzone dziecko, które w nim tkwi, będzie mu przeszkadzało w realizacji jego misji... Być może. Przyjmijmy taką hipotezę. Duży i mały Walter jednoczą się. Przedtem zaś istnieli jako osobne byty. To dlatego duży Walter zaatakował Eileen, a mały ją obronił. W walce finałowej możemy zobaczyć, że Eileen jest w jakiś sposób opętana i sama idzie w stronę tej zabójczej machiny. Niby po co? Przecież Walter mógłby ją załatwić za jednym zamachem, czego nie udało mu się dokonać przez małego Waltera wcześniej... Wydaje mi się, że Walter nie może już własnoręcznie zabić Eileen, właśnie przez to zespolenie z małym Walterem. Dlatego, być może, rzuca na Eileen jakiś urok, by ta sama się zabiła... Może to mongolska teoria, ale...
timothy7 napisał/a:
dorosły Walter zapomniał o tym, jak miła była ona dla niego kilka lat temu i chciał ją zabić
Nie wydaje mi się. Zwróć uwagę na to, co mówi Walter do Henry'ego przy wręczaniu mu lalki, która przecież jest prezentem od Eileen. Nie pamiętam słowo w słowo, ale chodziło mniej więcej o to, że tę laleczkę dostał od jakiejś miłej dziewczynki czy coś w tym stylu...
Dołączył: 09 Gru 2008 Posty: 153 Skąd: Silent Hill
Wysłany: 2009-01-21, 20:28
Doxepine napisał/a:
Zwróć uwagę na to, co mówi Walter do Henry'ego przy wręczaniu mu lalki, która przecież jest prezentem od Eileen. Nie pamiętam słowo w słowo, ale chodziło mniej więcej o to, że tę laleczkę dostał od jakiejś miłej dziewczynki czy coś w tym stylu...
Walter zamknął Henry'ego w jego własnym mieszkaniu, "zmusił" wręcz do oglądania śmierci innych ludzi, więc dlaczego nie mógł go skłamać / omamić / zmylić?
Walter zamknął Henry'ego w jego własnym mieszkaniu, "zmusił" wręcz do oglądania śmierci innych ludzi, więc dlaczego nie mógł go skłamać / omamić / zmylić?
Sullivan dostał lalkę od Eileen. Another Crimson Tome opisuje dokładnie całą historię.
Pod koniec gry duży Walter łapie małego, który już do końca gry (chyba się nie pojawia).
Przecież we wszystkich zakończeniach jest nadal oddzielnym bytem - dobija się do apartamentu 302 (słyszymy jego krzyki i pukanie, a duży Walter mówi przed finałową walką: "Hey there, little Walter... Just a little longer now..."). W '21 Sakramentach' chłopiec dostaje się do wnętrza, a w pozostałych umiera przed drzwiami i znika.
Doxepine napisał/a:
Wiadomo, jak dusza Alessy podzieliła się na dwie części.
Alessa stworzyła Cheryl na swoje podobieństwo - dając jej swoje wspomnienia i część duszy. Oznacza to, że Cheryl/Heather również jest bytem stworzonym pod wpływem mocy SH - takim samym jak Lisa, Maria, Mary (ta z końca SH2, bo to też kreacja, a nie prawdziwa żona Jamesa). Różnica jest taka, że Cheryl została stworzona w pełni świadomie przez Alessę (a nie zamanifestowała się pod wpływem podświadomych myśli).
Co do Waltera, to trzeba najpierw ustalić, czy ma on rzeczywiście pełną kontrolę nad swoim otherworld. Nigdy nie widziałem, żeby zaatakował go jakiś potwór, ale on na pewno parę zabił (np. pieski podczas pierwszej wizyty w apartamentach). Pozostaje pytanie, czy zrobił to dla zabawy, czy może się bronił.
Duchy ofiar - ja to widzę tak: Walter podświadomie obawia się zemsty swoich ofiar, co sprawia, że manifestują się one w otherworld. Ma jednak wystarczająco dużą moc, aby zmusić duchy do posłuszeństwa i ścigania Henry'ego, miast niego. Można też na to spojrzeć z innej strony: duchy są poza kontrolą Waltera i przeszkadzają Henry'emu w staniu się Receiverem of Wisdom, a więc próbują powstrzymać ukończenie 21 sakramentów.
Mały Walter - manifestacja powstała w wyniku podświadomego pragnienia Waltera, który tęskni za "sobą" sprzed rozpoczęcia morderstw. Pragnie być ze swoją matką, ale chce też być niewinnym dzieckiem (bez skazy i ciążących na nim grzechów).
Wg mnie dorosły Walter nie był świadom istnienia swojej młodszej wersji aż do próby zabójstwa Eileen. To wtedy po raz pierwszy stanął z nim twarzą w twarz i to ruszyło jego sumienie (chwila słabości, zawahania) - zobaczył kim był (niewinną istotą), a kim się stał (maszyną do zabijania).
Powyższa teoria była pisana naprędce i wymaga głębszego przemyślenia
---
BTW Doxi, przejrzyj moje wypociny dot. zakończeń SH2 i napisz na PW, co myślisz o takim sposobie prezentacji warunków :puppyeyes:
_________________ Do you really love her? In sickness and in health? If you truly love her, then you must act.
It all depends on how hard you fight for her. Whatever happens, don't give up.
And if it comes to it, you must be willing to protect her with your very life.
After all, true love means a willingness to sacrifice.
Be true to your heart and with luck, things will work out in the end.
Dlaczego w takim razie walter biega za henrym i go chce utluc jako pierwszego skoro jest kolejnosc wazna? Mowiac pierwszy mam na mysli Przed Eileen.
No i właśnie tego za nic zrozumieć nie potrafię. Czyżby Walter wyczuł, że Henry wie już wystarczająco dużo i dlatego można go załatwić? Trochę bezsens, bo Henry to przecież Final Sign, a więc powinien zginąć jako ostatni.
Może zabrzmi to głupio, ale co tam: Walter testuje Henry'ego - nie chce go zabić, ale sprawdzić, z jakim przeciwnikiem ma do czynienia. Potyczki te traktuje jako trening przed finalną walką, gdzie staną naprzeciw siebie jako godni siebie przeciwnicy.
_________________ Do you really love her? In sickness and in health? If you truly love her, then you must act.
It all depends on how hard you fight for her. Whatever happens, don't give up.
And if it comes to it, you must be willing to protect her with your very life.
After all, true love means a willingness to sacrifice.
Be true to your heart and with luck, things will work out in the end.
Dołączył: 09 Gru 2008 Posty: 153 Skąd: Silent Hill
Wysłany: 2009-01-22, 15:06
Moryc napisał/a:
Dlaczego w takim razie walter biega za henrym i go chce utluc jako pierwszego skoro jest kolejnosc wazna? Mowiac pierwszy mam na mysli Przed Eileen.
chwila moment, przecież Henry kiedy znalazł się w świecie Waltera, z realnej rzeczywistości zupełnie jakby wyparował. a Eileen? Kiedy Walter ją pobił, ta została odwieziona do szpitala i przeżyła. Kiedy jednak Henry ją odnajduje, oboje znajdują się w świecie Sullivana. Wnioski? Eileen nagle także zniknęła z realnego świata (miała już z resztą swój numer), więc Walter mógł spokojnie zająć się zabijaniem Henry'ego (bo wtedy bez znaczenia by było, czy zabije Eileen wcześniej czy później, ona dla innych już zginęła / zaginęła). nie wiem, ja to jakoś tak widzę.
Dlaczego w takim razie walter biega za henrym i go chce utluc jako pierwszego skoro jest kolejnosc wazna? Mowiac pierwszy mam na mysli Przed Eileen.
Nie była bym wcale taka pewna, czy Walter chce zabić Henry'ego. Na moje oko to on raczej bawi się z nim w "kotka i myszkę", bo nawet jak za nami lata i straszy nas tym swoim pistolecikiem, to nie ładuje w nas całego magazynku, tylko pospaceruje, pośmieje się opętańczo, raz do czasu strzeli xD... na moje oko wyraźnie daje protagoniście duże fory, i wiem, że to tylko npc i nie należy się po nim spodziewać zbyt wiele, ale mimo wszystko... Skoro Henry to Receiver of Wisdom, to może w taki sposób (ganiając za nim) Sullivan motywuje go do zdobywania tej "wiedzy" ^^"?
Wiem, brzmi to jak brzmi, ale jestem pewna, że kolejność zabijania jest bardzo ważna w rytuale 21 Sacraments.
Edit:
Vide samobójstwa Sullivana:
Holy Scripture Scrap napisał/a:
The Second Sign
And God Said
Offer the Blood of the Ten Sinners
And the White Oil
Be then Released from the bonds of
The flesh, and gain the power of Heaven.
From the Darkness and Void, bring
Forth Gloom
And grid thyself with Despair for the
Giver of Wisdom
The Third Sign,
And God said
Return to the Source through sin’s
Temptation.
Under the Watchful eye of the demon,
Wander alone in the formless Chaos.
Only then will the For Atonements
Be in alignment.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
