Gdyby za twymi słowami szły fakty, być może nie ośmieszałbyś się w tej chwili.
O`rly? Jedynymi osobami którymi się ośmieszyły są domorośli tłumacze którzy nie umieją robić spolszczenia a jednak to robią i gadają głupoty przez 4 strony topicu.
Ok,linka do waszego forum daliście więc może skończycie ten cyrk?
Dolina Pasterza.(dlaczego tak - odsyłam do tematu - link w postach wyżej).
Wciąż
Cytat:
Imho miało by to sens, gdyby chodziło o dolinę, nie miasto.
Kochatak Group napisał/a:
Nie pozwalasz nam o tym zapomnieć
"Chwalę się", ponieważ nie wiem, jakie jest wasze wykształcenie, może po prostu dobrze znacie angielski i chcieli byście wysłuchać opinii kogoś, kto ma zajęcia z tłumaczenia . No i, zacytowałeś dosyć nieładnie, bo napisałam, że robię magistra, a jednak wciąż nie czułabym się na tyle dobra, żeby wziąć się za taką robotę; punktem głównym jest druga część zdania- to gwoli ścisłości ;].
Kochatak Group napisał/a:
Profesjonalnym to znaczy jakim? Osoba, której zawód to tłumacz różni się tym od fana, iż on uczynił z tego co dla nas jest zabawą źródło zarobkowania. Zresztą polecam takie gry jak Suikoden 2 czy Westerner - prawdziwe "profesjonalne" tłumaczenie.
Myślałam raczej o tłumaczeniu takim jak przy Harry'm Potterze, weźmy na tapetę np. nazwę "Flobberworms" przetłumaczoną jako "Gumochłon". Coś takiego czyta się po prostu bez zastanawiania, jest miłe dla oka, gdyż nic nie "odstaje", nie "uwiera"- patrząc na nazwę, weźmy z brzegu, "Owodnia" tak jest; przynajmniej dla mnie.
Coś takiego czyta się po prostu bez zastanawiania, jest miłe dla oka, gdyż nic nie "odstaje", nie "uwiera"- patrząc na nazwę, weźmy z brzegu Owodnia tak jest; przynajmniej dla mnie.
Tyle, że "Amnion" ni mniej, ni więcej oznacza "Owodnia". To, że w wersji angielskiej brzmi to dla Polaka dość egzotycznie, nie oznacza, że jest lepsze tudzież mądrzejsze.
Cytat:
No i, zacytowałeś dosyć nieładnie
Wiem i przepraszam :P
Zaratul napisał/a:
Jedynymi osobami którymi się ośmieszyły są domorośli tłumacze którzy nie umieją robić spolszczenia
Ucz nas mistrzu!
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kochatak Group 2009-04-06, 23:52, w całości zmieniany 5 razy
Nie wiem czy wiecie, ale ktoś już tłumaczył nazwy własne w serii Silent Hill (i to niepoprawnie!) - przynajmniej ja natknąłem się na The Order przetłumaczone na "Rozkaz" (o zgrozo!) w spolszczeniu Silent Hill 4. Dlaczego starej ekipy nikt nie krytykował/krytykuje? Bo nie informowali o swoich pomysłach? To trochę nie fair - polecam zapoznać się z poprzednimi spolszczeniami i porównać ich jakość do obecnego...
Ech... Jak słowo daję, jeśli ktoś mi kiedyś powie, żebym wymienił kilka najbardziej niewdzięcznych robót na świecie, to na pewno padnie hasło "tłumacz gier".
A może byś tak podparł swoje wypowiedzi argumentami, co Ty na to, mistrzuniu?
Boś nieco gołosłowny.
+1
Tak trudno ci to zrozumieć? Na przykład nie umiem pływać to trzymam się z daleka od basenu.
Wy nie umiecie robić spolszczeń więc najlepiej by było gdybyście ich nie robili,proste.
No i dobrze że mi odpisujesz,gdzieś muszę nabić te 700 postów.
Nie no Kochatak,jak chcesz to pozwolę się dotknąć,aż taki zajebisty jestem.
Tyle, że Amnion ni mniej, ni więcej oznacza Owodnia. To, że w wersji angielskiej brzmi dla Polaka dośc egzotycznie, nie oznacza, że jest lepsze tudzież mądrzejsze.
Jednakże, zawsze można by użyć wyobraźni i wymyślić coś bardziej "twórczego", niekoniecznie niezwykle bliskiego oryginałowi. Amnion w każdym bądź razie jest nie tyle co mądrzejsze, co właśnie milsze dla oka, niż "Owodnia" a wydaje mi się, że w translacji jest to bardzo ważne.
Jednakże, zawsze można by użyć wyobraźni i wymyślić coś bardziej "twórczego", niekoniecznie niezwykle bliskiego oryginałowi. Amnion w każdym bądź razie jest nie tyle co mądrzejsze, co właśnie milsze dla oka, niż "Owodnia" a wydaje mi się, że w translacji jest to bardzo ważne.
Otóż to,w większości przypadków dosłowne tłumaczenie psuje klimat gry.
W przypadku SH:H tak jest,należy zostawić oryginalne nazwy własne.
Jednakże, zawsze można by użyć wyobraźni i wymyślić coś bardziej "twórczego", niekoniecznie niezwykle bliskiego oryginałowi. Amnion w każdym bądź razie jest nie tyle co mądrzejsze, co właśnie milsze dla oka, niż "Owodnia" a wydaje mi się, że w translacji jest to bardzo ważne.
Miłe dla oka to mogą być tipsy :P
Oczywiście po części się zgodzę., Tłumaczenie na silę trzymające się oryginału to z pewnością nie jest dobre tłumaczenie. Jednak nie możemy też dać się ponieść wyobraźni. ów potworek ma taką nazwę nie bez powodu - sama zresztą dobrze wiesz i IMHO nie ma sensu wymyślać czegoś twórczego tam gdzie nie trzeba.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kochatak Group 2009-04-07, 00:00, w całości zmieniany 2 razy
Oczywiście po części się zgodzę., Tłumaczenie na silę trzymające się oryginału to z pewnością nie jest dobre tłumaczenie. Jednak nie możemy też ponosić się wyobraźni. ów potworek ma taką nazwę nie bez powodu - sama zresztą dobrze wiesz i IMHO nie ma sensu wymyślać czegoś twórczego tam gdzie nie trzeba.
Wiesz, dla mnie to w zasadzie ganz egal, wy tłumaczycie- wy decydujecie, niemniej jednak trochę mnie dziwi wasza postawa, mianowicie, widziałam na forum, że większość userów jest przeciwko tłumaczeniu nazw własnych, wy natomiast zdajecie się tego nie zauważać. Przyglądając się z boku, można pomyśleć, że robicie spolszczenie dla siebie i pod siebie, nie graczy ;].
Chłopaczku, zajrzałeś tam chociaż? Nie potrafisz napisać sensownych argumentów, to wbijasz się w bezsensowny flame. Jakbyś nie zauważył, na tym forum skupiamy ludzi zajmujących się tłumaczeniemi i na tym polu mamy większe doświadczenie. No chyba że ty, w swoim świecie jesteś najmądrzejszy, a jak ktoś ma inne zdanie to nie ma racji.
Jeżeli nie jesteś zainteresowany samym tłumaczeniem... To po co się odzywasz? Zwłaszcza, że nie użyłeś żadnego konkretnego argumentu.
Jeżeli ty reprezentujesz to forum, to proszę żeby kto inny zajął się tym wątkiem, bo chyba ktoś zakompleksiony szuka w necie miejsca do wyładowania swojej frustracji z życia codziennego ;p
Cytat:
Nie wiem jak Wy, ale ja, jak każde inne spolszczenie i to też będe omijać z daleka.
Więc po co się odzywasz? Chyba że do rangi i kolejnej gwiazdki brakuje...
Cytat:
Czy mi się tylko wydaje czy oryginalne nazwy brzmią o wiele lepiej niż po tłumaczeniu ( w ogóle pojedźcie po całości i przetłumaczcie jeszcze nazwiska.)
A możesz wytłumaczyć czemu po angielski brzmi to lepiej? Bo w programach MTV też mówią w tym języku? Przypomina mi to dyskusje tez na pewnym forum, gdzie upierano się że po angielsku też wszystko brzmi lepiej. A że było to tłumaczenie z japońskiego (do tego w wielu miejscach błędne)...
Cytat:
O'rly? Tak jak powiedziałem, jak tłumaczycie nazwy potworów to równie dobrym pomysłem byłoby przetłumaczenie nazwisk. Co myślisz o Aleksandrze Pasterzu/Owczarzu, albo pójdźmy krok dalej, przetłumaczcie też nazwy ulic (które pochodzą od nazwisk nawiasem mówiąc).
Nazwisko=potwór? A Smerfy,Muminki? Motomyszy z Marsa? A idioci tłumaczyli dzieciom na polski. Smerf Ważniak, Hatifnaty - przeidiotyczne nazwy ;p
Cytat:
Zawsze jak Ci coś nie pasuje to możesz wracać na swoje forum i tam poobrabiać komuś dupę
.
To ja ci w tym momencie też obrabiam? A pomyślałeś o sąsiadach? W szafie też ktoś nagaduje!
Cytat:
Po przeczytaniu tłumaczeń nazw własnych stwierdzam że ci ludzie kompletnie nie nadają się do tłumaczenia takiej gry jaką jest Silent Hill.
a) zaproponuj swoje
b) jesteś specjalistą od tłumaczeń i oceniania ich?
Cytat:
Widać że nie widziałeś porządnego fanowskiego tłumaczenia.
A widziałeś ich tłumaczenia Kochatak Group? Nie? Więc jakim prawem oceniasz?
Cytat:
No szkoda że wasze należy do tych gorszych.
A posty czytam ze zrozumieniem,dziękuję.
Jeżeli modertor może sobie pozwolić na taki denny offtop, to mam nadzieję że ten post będzie potraktowany ulgowo ;p
Podsumowując - chciałbym żeby odbyła się dyskusja na poziomie, taką jaką pokazła Miho. Przestawiła swoje zdanie, podała argumenty. Reszta wali na oślep nie dyskutując, a rzucając bezsensownymi stwierdzeniami...
@Micho
Byli przeciwko tłumaczeniu nazw miast. Co do potworów jesteśmy zgodni^^
Co do tych nazw miast - nie twierdze, że trzeba tłumaczyć w każdym dialogu danej nazwę(można przetłumaczyć np w instalatorze + w jakieś notce dodać zdanie tudzież nawias z tłumaczeniem)
Możliwości jest wiele.(BTW nie zapominajmy, że w Silent Hill dialogi są czytane i nazw miast gracz w żaden sposób nie "traci" - do tego sa jeszcze tabliczki i drogowskazy)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kochatak Group 2009-04-07, 00:10, w całości zmieniany 1 raz
Śmietnika ciąg dalszy, mówiłem, ale kto by mnie tam słuchał xD
Jeśli nie ma się dobrego pomysłu na przełożenie nazwy własnej na nasz język, to po kiego to wogóle robić? W to będą grali ludzie, którzy raczej będą wiedzeć z czym mają doczynienia, a nie 60-cio letnie babcie, które kompletnie "nipanimaju" po angielsku i wszystko jak krowie na granicy trzeba tłumaczyć. Tym bardziej jesli fan serii do niego zasiądzie, to jak zobaczy "Dolinę Pasterzy", czy inną "Owodnię" to chyba ze śmiechu padnie. I nie, nie nabijam się z Was; to dobrze, że ktoś się wziął za to spolszczenie, bo widać dla dystrybutora to zbyt wielki ból był.
Sęk w tym, że jeśli nazwa brzmi egzotycznie i niezrozumiale, to przynajmniej nie wywoła takiej reakcji, jak w przypadku gdyby było wiadomo o co chodzi. Gdy polak przeczyta "Shepherd's Glen" to przyjmie tą nazwę bez większego zastanawiania się co to oznacza, jednak gdy zobaczy "Dolina Pasterzy" to raczej skuma, że coś tu jest nie tak.
Cytat:
Nazwisko=potwór? A Smerfy,Muminki? Motomyszy z Marsa? A idioci tłumaczyli dzieciom na polski. Smerf Ważniak, Hatifnaty - przeidiotyczne nazwy ;p
Argument jak jasny gwint. Zauważ, że mowa tu nie o bajeczkach dla dzieci, ale psychologicznym survival horrorze. Myślisz, że dzieciaka obchodzi, czy w tytule jest "Biker Mice From Mars" czy "Motomyszy z Marsa", tylko dorośli mają na tyle nasrane, żeby na takie rzeczy uwagę zwracać :lmao:
Ostatnio zmieniony przez StuntmanMikeL 2009-04-07, 00:14, w całości zmieniany 1 raz
Jeśli nie ma się dobrego pomysłu na przełożenie nazwy własnej na nasz język, to po kiego to wogóle robić?
Jeśli nie zauważyłeś to w temacie, do którego zostały przytoczone linki trwała nazwijmy to dyskusja jak owe nazwy tłumaczyć.
Cytat:
Tym bardziej jesli fan serii do niego zasiądzie, to jak zobaczy "Dolinę Pasterzy", czy inną "Owodnię" to chyba ze śmiechu padnie.
Tak raczej zareaguje gracz, który anglika za bardzo ni e"kuma" tudzież słownik gryzie go po dłoniach.
BTW czerwone podkreślenie pod wyrazem w FF ma ukryta symbolikę^^
Cytat:
Sęk w tym, że jeśli nazwa brzmi egzotycznie i niezrozumiale, to przynajmniej nie wywoła takiej reakcji, jak w przypadku gdyby było wiadomo o co chodzi.
Rozwaliłeś mnie tym. Czyli jeśli czegoś nie rozumiem to brzmi to dla mnie fajnie? To może zapiszmy to w dialekcie plemion afrykańskich? Świetna logika!
Cytat:
tylko dorośli mają na tyle nasrane, żeby na takie rzeczy uwagę zwraca
Więc skoro w "psychologiczny" horror będą grali dorośli , którzy "widza różnicę" to zdaniem tłumacza jest postarać się by owe nazwy(nazwiska LOL) były jak najlepiej przetłumaczone.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kochatak Group 2009-04-07, 00:17, w całości zmieniany 2 razy
Awwkay, whatever u like ;].
Grać w HC ze spolszczeniem na pewno nie będę (nie jestem nawet pewna, czy zagram w tę grę po raz drugi), jednakże chętnie zobaczę, co wam wyszło w czystym tekście.
Btw. czy możemy trzymać poziom i nie podsycać już i tak imponującego flejmu w tym temacie ;]? Pokłóciliśmy się trochę, niektórzy zareagowali zbyt "uczuciowo", przez chwilę było nawet zabawnie, ale teraz powróćmy już do cywilizacji, co ?
a) zaproponuj swoje
b) jesteś specjalistą od tłumaczeń i oceniania ich?
ad 1 Mam super pomysł...zostawcie nazwy oryginalne jak już mówiłem,i wy będziecie mieli lepszą robotę i fani się ucieszą.
ad 2 Od kiedy trzeba być specjalistą od tłumaczeń żeby je oceniać?
Jak się patrzy na przetłumaczony tekst i oryginalną wersję to można oceniać.
Nie trzeba być specjalistą.
bemberg napisał/a:
A widziałeś ich tłumaczenia Kochatak Group? Nie? Więc jakim prawem oceniasz?
Nie oceniam innych tłumaczeń,oceniam tylko spolszczenie SH:H.
Mówiliście coś o czytaniu ze zrozumieniem?
Cytat:
Podsumowując - chciałbym żeby odbyła się dyskusja na poziomie, taką jaką pokazła Miho. Przestawiła swoje zdanie, podała argumenty. Reszta wali na oślep nie dyskutując, a rzucając bezsensownymi stwierdzeniami...
Kochatak Group
Ech, moze gdybyś nie był taki zamknięty na opinie inne niż swoje własne to byśmy może tu do czegoś doszli. "Bo moja jest tylko racja" i koniec, tak? Pomyśl, że rozmawiasz z nami - FANAMI, więc moze zamiast być takim zarozumiałym, to wysłuchaj opinii ludzi, którzy znają się na tej serii po stokroć bardziej niż Ty i zdecydowanie lepiej wiedzą co jest lepsze dla Silent Hill - "Owodnia" czy "Amnion". Gdybyśmy współpracowali to może nie byłoby tu takiego śmietnika.
Ostatnio zmieniony przez StuntmanMikeL 2009-04-07, 00:23, w całości zmieniany 1 raz
bemberg [Usunięty]
Wysłany: 2009-04-07, 00:25
Zostały do mnie skierowane pytanie, więc muszę wciąż bazgrać się w tym gównie
Cytat:
ad 1 Mam super pomysł...zostawcie nazwy oryginalne jak już mówiłem,i wy będziecie mieli lepszą robotę i fani się ucieszą.
A według mnie słaby pomysł. Jeden ma zdanie takie a drugi takie, czemu miałbym posłuchać twojego? Jesteś nadczłowiekiem?
Cytat:
ad 2 Od kiedy trzeba być specjalistą od tłumaczeń żeby je oceniać?
Jak się patrzy na przetłumaczony tekst i oryginalną wersję to można oceniać.
Nie trzeba być specjalistą.
Gdzie ty widziałeś przetłumaczony tekst HC??? Żeby się wypowiadać na jakiś temat trzeba mieć rozeznanie w tym temacie, żebym przypadkiem się nie ośmieszyć. Przykro mi, nie uważałeś
Cytat:
No jakoś twój post nie jest wysokich lotów.
Aspiruje na moderatora na tym forum, także muszę naśladować takich jak ty ;p
--------
Co do toku dyskusji. Co do Shepard Glen - bardziej by mi pasowało Dolina Shepard Tu zdanie są podzielone i słusznie - choć jestem fanem tłumczenia jak najwięcej Silent Hill to zank firmowy
Co do potworów - jak najbardziej za. W wielu grach autorzy się na to decydują. Z pewnością gdyby wyszło oficjalne tłumaczenie, autorzy także staraliby się o tłumaczenie tych nazw.
Ostatnio zmieniony przez bemberg 2009-04-07, 00:30, w całości zmieniany 1 raz
Straszny ten temat. Wszyscy się tylko kłócą i kłócą
Byłbym bardzo ostrożny z tłumaczeniem nazw własnych. O ile nazwy ulic jak najbardziej można spolszczyć (ulica tego, aleja owego), to z nazwami miejscowości dałbym sobie spokój. Silent Hill to nazwa, do której wszyscy się przyzwyczaili. W dodatku pojawia się problem z samym tłumaczeniem (ciche lub milczące). Prawdę mówiąc, nie chciałbym wybierać pomiędzy tymi nazwami, ponieważ wg mnie obie tak samo pasują. Shepherd's Glen - no naprawdę, brzmi to lepiej niż Dolina Pasterza, czy też Pasterska Dolina. Skoro akcja ma miejsce w USA, to dlaczego miasto ma się nazywać jak jakaś polska wioska?
Potwory
Nazwy potworów z serii SH są dość niewdzięczne w tłumaczeniu. Raczej bym tego nie robił. Parę przykładów z poprzednich części:
- Mandarin (co, mandarynka?),
- Lying Creature (pełzająca kreatura/stwór jakoś mnie nie przekonuje),
- Pendulum (wahadło, wachlarz nawet - tak, jasne),
- Slurper (definitywnie siorbacz).
Chociaż ostatecznie mogłoby to wyglądać tak:
Smog - Smog (chyba jasne)
Swarm - Rój (nawet dodałbym, że insektów)
Schism - Schizm
Siam - ostatecznie może być Syjam. Żeby zniechęcić co poniektórych do wymawiania tej nazwy jako "Śiam".
Lurker - topielec
Sepulcher - nie tłumaczyłbym. Ale mam tu taki śmieszny neologizm zaczerpnięty z gry Spellforce - Nagrobiec.
Asphyxia - Asfiksja (polskie tłumaczenie)
Amnion - wg mnie Amnion brzmi świetnie Owodnia - chyba mało kto będzie wiedzieć, że to jedna z błon płodowych. Już lepiej brzmiałaby nazwa pochodząca od słowa "płód".
Needler i Feral mnie przerastają Raczej bym ich nie tłumaczył. Chyba, że nazwać Needlera druciarzem. Bo siepacz nie pasuje w ogóle. Już bardziej określiłbym tym mianem Schisma tudzież Siama.
_________________ Do you really love her? In sickness and in health? If you truly love her, then you must act.
It all depends on how hard you fight for her. Whatever happens, don't give up.
And if it comes to it, you must be willing to protect her with your very life.
After all, true love means a willingness to sacrifice.
Be true to your heart and with luck, things will work out in the end.
Ostatnio zmieniony przez HoochMaster 2009-04-07, 00:29, w całości zmieniany 1 raz
Btw. czy możemy trzymać poziom i nie podsycać już i tak imponującego flejmu w tym temacie ;]? Pokłóciliśmy się trochę, niektórzy zareagowali zbyt "uczuciowo", przez chwilę było nawet zabawnie, ale teraz powróćmy już do cywilizacji, co ?
#%@# zaraz wam wszystkim OST'y powlepiam xD!
Spokój xD!
[/ot]
A według mnie słaby pomysł. Jeden ma zdanie takie a drugi takie, czemu miałbym posłuchać twojego? Jesteś nadczłowiekiem?
Nie musisz słuchać,po prostu je przedstawiłem i tyle.
Tak jestem nadczłowiekiem bo przedstawiłem swoje zdanie,jeszcze coś śmiesznego powiesz?
bemberg napisał/a:
Gdzie ty widziałeś przetłumaczony tekst HC??? Żeby się wypowiadać na jakiś temat trzeba mieć rozeznanie w tym temacie, żebym przypadkiem się nie ośmieszyć. Przykro mi, nie uważałeś
No w tym temacie widziałem screeny ze zdaniami spolszczonymi i te nazwy własne.
Nie widzę powodu dla którego nie mógł bym się nie wypowiadać na ich temat.
bemberg napisał/a:
Aspiruje na moderatora na tym forum, także muszę naśladować takich jak ty ;p
No w tym temacie widziałem screeny ze zdaniami spolszczonymi
To akurat było tłumaczenie Bastera18 i masona23...
bemberg [Usunięty]
Wysłany: 2009-04-07, 00:48
Cytat:
Tak jestem nadczłowiekiem bo przedstawiłem swoje zdanie,jeszcze coś śmiesznego powiesz?
Śmieszna jest twoja upartość w pogrążaniu swojego wizerunku
Cytat:
No w tym temacie widziałem screeny ze zdaniami spolszczonymi i te nazwy własne.
Nie widzę powodu dla którego nie mógł bym się nie wypowiadać na ich temat.
Wypowiadasz się na temat tłumaczy, mówisz że są kiepscy po paru screenach, bo nie przetłumaczyli jak chciałeś.
Swoją drogą to screeny nastolatków, których to tłumaczenie trafiło do kosza ;p
Ludzie, kto mu dał uprawnienia do moderowania? Śmieci i jeszcze zaczepia gdy dyskusja wchodzi na poprawny tor...
Cytat:
Słabych tłumaczy nie potrzebujemy,sorry.
1. Nie jestem tłumaczem
2. Wiem, że nie potrzebujecie tłumaczy. Potrzebujecie lepszych moderatorów, bo twój przykład to kpina i wstyd dla tego forum
Dobrze, że inni potrafią się wypowiedzieć.
//ktoś wyczyści jutro ten temat...
Ostatnio zmieniony przez bemberg 2009-04-07, 00:50, w całości zmieniany 2 razy
Abstrahując od tego całego flame'u.
Apeluję o pozostawienie nazw własnych. Te Wasze propozycje zakrawają o parodię. Chyba nie chcecie zrobić czegoś w stylu polsatowskiego tłumaczenia X-men z Rosomakiem, Rudą i Sztorm na czele ;]
Zostawcie te biedne potwory w spokoju, choćby nawet ich nazwy występowały tylko w ekranach z tutorialem.
Skoro jednak chcecie być takimi purystami rodzimego języka to malutka uwaga.
Co prawda bossowie chyba nigdzie nie zostali wymienieni z nazwy, jednak pragnę zaznaczyć, że słówko amnion funkcjonuje także w naszym języku i absurdem jest sztucznie przekształcać je na proponowaną przez Was owodnię. Swoją drogą podejrzewam, że Amnion tyle samo mówi typowemu Amerykaninowi, co Polakowi, czyli niewiele.
http://www.slownik-online...59B002D97FB.php http://www.sjp.pl/co/amnion
_________________ „Większość ludzi, w jakimś momencie życia, potyka się o prawdę. Wielu szybko się podnosi, otrzepuje i zajmuje swoimi sprawami, jakby nic się nie stało.” - Winston Churchill
"Czytaj wszystko, słuchaj każdego. Nie dawaj wiary niczemu, dopóki nie potwierdzisz tego własnymi badaniami" - William Cooper
Ostatnio zmieniony przez PiK 2009-04-07, 00:57, w całości zmieniany 3 razy
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
. No i, zacytowałeś dosyć nieładnie, bo napisałam, że robię magistra, 
