[SiedzacyWKiblu]

[Shi'nayne]

Cytat:

Jakby ktoś obcy to przeczytał, to pomyślałby, że jest to forum z XVI wiecznej Mongolii Bo ja, jak będę miał córkę, to powiem jej, że może być kim chce jeśli tylko będzie miała do tego kwalifikacje - a co Ty sprowadzasz do rzeczy wręcz niemożliwych( w kraju gdzie prezesem najbogatszego klubu piłkarskiego jest kobieta). Jeśli ktoś powiedziałby jej, że nie nadaje się do tego(pomimo uprawnień) - bo jest babką - urwałbym mu łeb.

Czytałam bodajże na Onecie artykuł o wpływie stereotypów na zdolności. Otóż pewną liczbę kobiet podzielono na 2 grupy i kazano wypełnić test z matematyki. Jednej grupie mówiono najpierw o niby udowodnionym fakcie braku zdolności matematycznych u kobiet, drugiej nie mówiono nic. No i te drugie uzyskały o wiele lepszy wynik. Nie odnosi się to tylko do kobiet, ale do każdej grupy objętej stereotypami, jak np. sportowcy.
Swoją drogą, zauważono, że dziewczyny z klas jednopłciowych pod względem wyników z przedmiotów ścisłych przewyższają chłopców z koedukacyjnych (o klasach wyłącznie męskich nie wspominając, bo tam z kolei są przeciętnie najgorsze wyniki). Z kolei te z koed. są gorsze, choć przecież aż do momentu dojrzewania były lepsze. Sugeruje się, że wpływ na to ma ponownie stereotyp, dziewczyny w wieku, w którym chcą się przypodobać płci przeciwnej zachowują się tak, jak ta od nich oczekuje. Dlatego też te z klas żeńskich, nie narażone na takie rzeczy, lepiej się uczą.
Piszę to dlatego, że czasami można nie być nawet świadomym takich spraw i bezwiednie je powielać

Cytat:

Może według Ciebie to dziwne, ale mnie do tego żaden wyjazd niepotrzebny :roll: .

No to skoro jesteś feministą, to bardzo się cieszę.

Cytat:

Zawsze sprzątam po sobie sam - co do gotowania - zawsze latam mamie do sklepu po składniki - w tym bardziej pomóc nie potrafię, bo się po prostu nie nadaję. Tyle.

Zawsze można coś pokroić, pomieszać, posprzątać

[Puty]

Powiedzmy, że jestem kimś z tej grupy, tylko wstaw do tego cytatu "mężczyzna" "żadną" i "feministą" ;]

Cytat:

Wystarczy tylko popatrzeć, jak często gdy jakaś kobieta zaczyna mówić o równouprawnieniu, to zaraz na początku zastrzega: ”ale ja nie jestem żadną feministką”.

Powiedzmy, że jestem kimś z tej grupy, tylko wstaw do tego cytatu "mężczyzna" "żadną" i "feministą" ;]

Cytat:

Wystarczy tylko popatrzeć, jak często gdy jakaś kobieta zaczyna mówić o równouprawnieniu, to zaraz na początku zastrzega: ”ale ja nie jestem żadną feministką”.

[Shi'nayne]

Ależ Puty, nie wstydź się. Nie będziesz mniej męski, gdy przyznasz, że jesteś feministą .

[Trivane]

[Shi'nayne]

Wcale nie zakładam z góry, że wszyscy obecni na tym forum mieliby być adresatami mojego apelu. Ale jak ktoś czuje, że to skierowane do niego, to niech się nad tym zastanowi. Tyle.

Edit
Znalazłam fajne testy na podświadome uprzedzenia względem czarnych, homoseksualistów and so on. Co prawda już to dawałam na jakimś forum, ale chyba nie tu:
https://implicit.harvard.edu/implicit/poland/selectatest.jsp
https://implicit.harvard.edu/implicit/demo/selectatest.html

Ten pierwszy link zawiera testy po polsku, ale jest ich bez porównania mniej niż w wersji oryginalnej. Do tego parę ubyło, bo jak ostatnim razem tam zaglądałam, to był tam test na uprzedzenia względem homoseksualistów, a teraz go nie ma.

No więc tak. Wyszło mi, że jestem nacjonalistką (to znaczy, Polska kojarzy mi się lepiej, niż USA), bardziej lubię czarnych, niż białych (choć za drugim razem wyszło, że nie mam uprzedzeń w żadną stronę), mam uprzedzenia względem osób starszych, nie widzę związku między płcią a naukami ścisłymi bądź humanistycznymi, a przy homoseksualistach test zrobiłam 2 razy, bo były dwie wersje. Przy pierwszej pojawiały się obrazki przedstawiające parę lesbijską, co kojarzyło mi się zdecydowanie lepiej niż para hetero, w drugiej zaś byli geje. Tu nie miałam żadnych uwarunkowań.
Myślę, że taki test to dobry sposób aby zobaczyć, czy ma się jakieś podświadome uprzedzenia, dzięki czemu można próbować nad nimi zapanować.

[Puty]

Cytat:

Ależ Puty, nie wstydź się. Nie będziesz mniej męski, gdy przyznasz, że jesteś feministą.

Wiesz, to nie to. Jeśli kobiety chcą walczyć, to im nie bronię - spoko, ale uważam, że w naszym kraju nie wygląda to tak jak przedstawiłaś. Jestem przeciwny dyskryminacji płci, ale uważam, że nie dzieje się to na taką dużą skalę(pojedyncze przypadki są, i pewnie zawsze będą), żeby kobiety musiały wyjść na ulice.

Cytat:

Zawsze można coś pokroić, pomieszać, posprzątać

Mówisz to komuś, kto potrafi przypalić lody i komu nie wyszedł nigdy dobry kisiel ;].

Cytat:

Ależ Puty, nie wstydź się. Nie będziesz mniej męski, gdy przyznasz, że jesteś feministą.

Wiesz, to nie to. Jeśli kobiety chcą walczyć, to im nie bronię - spoko, ale uważam, że w naszym kraju nie wygląda to tak jak przedstawiłaś. Jestem przeciwny dyskryminacji płci, ale uważam, że nie dzieje się to na taką dużą skalę(pojedyncze przypadki są, i pewnie zawsze będą), żeby kobiety musiały wyjść na ulice.

Cytat:

Zawsze można coś pokroić, pomieszać, posprzątać

Mówisz to komuś, kto potrafi przypalić lody i komu nie wyszedł nigdy dobry kisiel ;].

[Raq]

ok...jak już zauwazył Iron (on chyba jako 1) faktycznie nie wychodzi z tego już prócz głębokiego gęstego aromatycznego shitu...Shi'nayne, zachowujesz sie IMO śmiesznie...

[Puty]

Odlokowałem temat, gdyż mam nadzieję, że poślady się nieco rozluźniły .

Odlokowałem temat, gdyż mam nadzieję, że poślady się nieco rozluźniły .

[Shi'nayne]

No dobra, skorzystam z tematu by się podzielić irytacją, którą u mnie wywołało dzisiejsze wyjście do Reala.
Otóż będąc w środku, zachciało mi się pójść na stoisko z prasą. Widzę z daleka, że podzielono je na działy, dla mężczyzn i dla kobiet. Ok, myślę sobie, że w tym pierwszym będą jakieś Playboye, Men's Healthy itp., a dla kobiet Panie Domu i Przyjaciółki. Z tym drugim nie myliłam się. A jeśli chodzi o prasę dla mężczyzn, to nie wiem, czy tam były jakieś Playboye, przysłoniły je Polityki, Newsweeki i Przekroje.
Dowiedziałam się tym samym, że nie jestem kobietą, skoro czytam Politykę co tydzień, a to przecież "męskie" pismo. To samo tyczy się też mojej matki i siostry, a także kilku znajomych.
Czyżby ten, kto o takim wyłożeniu zdecydował, sądzi iż kobiety nie interesują się prasą społeczno-polityczną, a jedyne, co nam siedzi w głowie, to pieczenie domowych wypieków oraz diety (naprzemiannie)? W każdym razie, na pewno o takim świecie marzy.

[pyramid.pusher]

Co do ludzi "odmiennych" - nie mam nic przeciwko ich odmienności, jeśli nie manifestują jej otwarcie i w niesmaczny sposób. I nie patrzę się na nich jak na podludzi - jak ktoś wspomniał, nierzadko okazują się o wiele ciekawszymi i głębszymi ludźmi niż większość "normalnych".

W życiu spotkałem tylko jednego takiego człowieka - i nie był to "obleśny pedałek w stroju diabła z ogonkiem macającego drugiego brodatego pedałka po pupie" (-, -). Był to uprzejmy, niezwykle pomocny człowiek (i tutaj zdanie w nawiasie dla tych co będą chcieli się czepnąć - nie było to wykorzystywanie nazywane pomocą). Denerwuje mnie wewnętrzny odruch, polegający na tym, że jeśli dowiemy się, iż dana osoba jest homoseksualistą, pierwsze słowa przychodzące na myśl to "ciota" i "cipa". Też kiedyś tak miałem, ale to było między 5 klasą podstawówki a 1 gimnazjum. "Gratulacje" dla ludzi którym takowej postawy nie udało się zmienić. Przy czym nie mówię, że chętnie WIDZIAŁBYM całujących się facetów...

[shav]

[Shi'nayne]

Cytat:

nie mam nic przeciwko ich odmienności, jeśli nie manifestują jej otwarcie

Co chcesz przez to powiedzieć? Czyżbyś uważał, że homoseksualiści mają prawo żyć, ale wyłącznie pod warunkiem, że będą się chować w ciemnych zaułkach, a wśród „normalnych” będą udawać heteryka?
Ok., trochę ostro wyszło, i trochę chyba niezasłużenie naskoczyłam, ale odnoszę się też do wcześniejszych tego rodzaju głosów zawartych w tym temacie. Otóż orientacja seksualna rzutuje na masę sytuacji społecznych w naszym życiu, a nie tylko na seks, tyle że heteroseksualistom to umyka, bo wydają im się one czymś normalnym. Na przykład, typowa pogawędka w grupie koleżeńskiej w końcu wkracza w kwestię tego, z kim się chodzi. Każdy od razu zakłada, że muszę lubić chłopaków. Dla świętego spokoju mówię, że aktualnie nie mam nikogo. To znowóż rozpoczynają się podchody. Nie znoszę tego.

Aha, no i zapewniam cię PH, że znasz o wiele więcej homoseksualistów, niż ten jeden.

[pyramid.pusher]

[_Music]

Cytat:

Dowiedziałam się tym samym, że nie jestem kobietą, skoro czytam Politykę co tydzień, a to przecież "męskie" pismo. To samo tyczy się też mojej matki i siostry, a także kilku znajomych.

Przesadzasz.
Po prostu dla facetów jest z może 10 magazynów na rynku (Men's health, Logo itp), dla kobiet ok. 60, więc półki na pół puste są zapełniane przez inne magazyny. Nie dorabiaj do tego filozofi.

[Shi'nayne]

Cytat:

Po prostu dla facetów jest z może 10 magazynów na rynku (Men's health, Logo itp), dla kobiet ok. 60, więc półki na pół puste są zapełniane przez inne magazyny. Nie dorabiaj do tego filozofi.

Chyba trochę przesadziłeś z tymi liczbami.
No i jednak dział „męski” był wyraźnie większy. Ale nie o to nawet tu chodzi. To był przejaw idiotyzmu osoby, która podjęła decyzję o takim wyłożeniu, bo przecież niejedna kobieta poczuła się obrażona (choćby ja i moja siostra ), co może spowodować choćby rezygnację z kupienia czasopisma w tym sklepie.

Cytat:

Proszę, nie tnij zdania na kawałki, bowiem pogrubioną część zdania łączę ze słowem "otwarcie". Czasem poprzez wycięcie czegoś z całego zdania zmienia się kontekst, a zmiana tegoże nie bywa dobra.

Sorry, przyznam, że wykorzystałam Twoją wypowiedź, by właśnie podjąć wątek, o którym jakiś już czas temu chciałam napisać.

Cytat:

A w tej sprawie chodzi mi o pokazywanie swojej odmienności na siłę, w stylu "Zobacz nas, no patrz!". Może i nie zdarza się to często, może nie byłem tego świadkiem, ale zdarzać się w ogóle zdarza.

Widzisz, wielu homoseksualistów z powodu życia w strachu i zakłamaniu, gdy już zrobi coming out, ma dużą potrzebę podkreślania swojej orientacji. Sporo dyskryminowanych grup opiera swoją tożsamość na własnej odmienności.

Cytat:

Inna sprawa, jeśli dwóch mężczyzn siedzących powiedzmy, na ławce w parku zaczęłoby się namiętnie i bez oporów całować

Jeśli para heteryków może, to czemu nie homo? Ja jakoś wytrzymuję widok całujących się par hetero i gejowskich (a przecież to jest dokładne przeciwieństwo tego, co mi się podoba).

Cytat:

Z pewnością, ale nie zamierzam w sprawie "odkrywania" dociekać. Nie chodzi tu o motyw "strasznej prawdy", po prostu po co czynić z tego rzecz "do wyśledzenia".

Pewnie, tylko że fakt, iż tak mało ludzi przyznaje się do homoseksualizmu, pozwala nas spychać na margines. Wystarczy popatrzeć na fora internetowe. Spośród przeróżnych, na których się zarejestrowałam (pomijając oczywiście te branżowe), kojarzę tylko jednego niepewnego transseksualistę. Nie rozumiem, czemu nawet na forach ludzie boją się przyznać.

[Raq]

ok Puty..otworzyłeś to decyduj ale IMO spowrotem wygląda jak wyglądało

[shav]

[Shi'nayne]

Cytat:

Długo się gryzłem w język, ale to już jest rzeczywiście dorabianie teorii, zgadzam się z _musiciem. Przy takim skrupulatnym poszukiwaniu wyrazów dyskryminacji faktycznie można popaść w obsesję i czuć się całkowicie zniewolonym przez System. Poczułaś się obrażona (przyznaję, że jeszcze nigdy nie spotkałem osoby - kobiety czy mężczyzny - która by na wyłożenie gazet zwracała taką uwagę) - jak sama napisałaś: nie musisz tam kupować. Taki urok kapitalizmu.

Zrozum. Mnie nie obchodzi, czy to był wynik braku wyobraźni, czy czegokolwiek innego. Efekt jest, jaki jest. Napisałam to tylko dlatego, że lekko się zirytowałam takim stanem rzeczy (nie sądzę też, abym przy tym doszła do poziomu niektórych "prawdziwych Polaków", czyli widzenia obrazy w każdym geście), ale od razu dorabia mi się jakieś ideologie. Najwidoczniej każde moje narzekanie jest od razu odbierane jako atak, bo nie wiem, skąd taka nerwowa reakcja.

Cytat:

Być może się boją. A być może homoseksualistów jest jednak mniej, niż chciałabyś w to wierzyć. I co próbujesz wmówić innym.

Nie muszę nic wmawiać, statystycznie jest to około 5 %, czyli kupa luda. A na forach gejowskich i lesbijskich jest masa ludzi porejestrowanych.

Cytat:

Nie znasz znajomych PH (chyba, że znacie się poza forum, w takim razie naturalnie się mylę) i nie wiesz ilu jest wśród nich homoseksualistów. Także bądź łaskawa nie ferować wyroków w sprawach, o których nie możesz wiedzieć.

Nie znam, ale jeśli ktoś nie jest wyjątkowym odludkiem, to ma trochę tej rodziny i znajomych. Statystyczną niemożliwością jest, aby nie było wśród nich żadnego homo. Tak się składa, że większość moich znajomych nie wie, że jestem homoseksualistką i zapewne nigdy by o tym nie pomyślało. Podobnie jest ze znajomymi moich przyjaciół.
A swoją drogą, słyszałam o takiej historii, że dwie siostry będące lesbijkami ukrywały to przed sobą nawzajem. Dowiedziały się na jednej imprezie, gdy przypadkiem wpadły na siebie.

[Raq]

no to ja cie zapewnie ze wśrdód moich znajomych takiej osoby ie ma bo każdy jest lup był z osoba płci przeciwnej. Zamykam topic bo jest jak było. Jak inny mod zdecyduje o otwarciu droga wolna, nie mam nic przeciwko zeby nie było...ale ja uważam ze powinno sie go zamknąć

[Shi'nayne]

A słyszałeś, że często przy wymagających tego okolicznościach lesbijki znajdują sobie "chłopaka", którym jest przyjaciel gej? I vice versa zresztą też. Trochę głupio przyznać, ale i mi się to zdarzyło.

Nie wyszło zbyt napastliwie?

[Raq]

Nie
Napiszę tylko ze spodziewałem się DOKŁADNIE tej odpowiedzi...eniłej jestem pewny ze nikt z nich nie jest homo, a jesli by było to mam to gdzieś...tzn wisi mi to...tzn nie miał bym im za złe ani nnic

[SbobekH]

Nie za długo stąpam po tym świecie, ale swoje zdanie na ten temat mam.
Mianowicie nie przeszkadza mi to czy ktoś jest homoseksualistą/tką bo ważniejsze jest to jakim jest w stosunku do mojej osoby. Nie mam żadnego kolegi, żadnej koleżanki, którzy przedstawiali by taki pogląd, ale może to się kiedyś odmienić.
Shi'nayne, bez urazy, ale z tego co mi się wydaję wszędzie doszukujesz się jakiś aktów dyskryminowania osób mających takowe, wyżej wymieniane nie raz, poglądy. Głupie gazety ułożone na półkach mają być obrazem tego, że ktoś dyskryminuje kobiety, czy jak? Jak dla mnie to jest trochę dziwne. Ja jako mężczyzna, też mogę powiedzieć, że jestem dyskryminowany bo gdy wejdę do sklepu na półce zobaczę 15 magazynów dla kobiet i chyba ze 3 dla mężczyzn. Niejeden z kolegów przyzna mi chyba rację, że czasem w sklepach jest tak, że są tylko 2 magazyny dla facetów a mianowicie Playboy i CKM. Jak takie coś nazwiesz? Też powiesz, że chora osoba to układała?

Poza tym.. Trochę to już wyszło poza kontrolę.. Ten temat cały. Wygląda to jak rozmowa wszystkich z Shi'nayne zamiast każdego z każdym.. Ciągle wyszukujecie coś nowego i robi się z tego mini-gg ;>
A szczerze mówiąc nie widzę, żeby to się miało zakończyć.. Nadal ma być tak, ze Modzi zamykają i otwierają, zamykają i otwierają.. i tak w kółko?
Rozumiem, wymieniać się poglądami, ale to już przeradza się w jakąś walkę czy coś w tym rodzaju.. Jest z tego więcej nieprzyjemności niż pożytku..
Cóż.

[Shi'nayne]

Widzisz, te gazety (i czasopisma) nie były dla mnie sprawą zbyt istotną, ale stały się przysłowiową kroplą przepełniającą czarę.
Zauważ, że żyjemy w kraju, w którym obowiązuje jedna z najbardziej restrykcyjnych wobec kobiet ustaw antyaborcyjnych w Europie, którą nazywa się „kompromisem”, a cały czas powracają plany, aby ją jeszcze bardziej zaostrzyć, tak by życie kobiety znaczyło mniej od życia płodu (choć de facto tak już jest, wziąwszy pod uwagę sprawę Alicji Tysiąc i nagonkę, jaką na nią urządzono, a jeszcze więcej kobiet zmarło z powodu bezprawnej odmowy usunięcia ciąży zagrażającej życiu, ale słychać o nich tylko na feministycznych manifach, a same w końcu już się nie poskarżą).
Wg raportów Komisji Europejskiej, Polska jest na samym tyle Europy jeśli chodzi o sytuację kobiet na rynku pracy, nie jest u nas źle tylko z rozpiętością płac za taką samą pracę dla kobiet i mężczyzn („tylko” około 15%), bo są one zbyt niskie, aby były skrajnie różne, jak na przykład w Wielkiej Brytanii.
Widziałeś może podręczniki od „Wiedzy do Życia w Rodzinie”? Wg Polityki, kwitnie w nich skrajnie konserwatywna wizja ucząca dziewczynki, że ich nadrzędnym celem jest wyjść za mąż, urodzić tuzin dzieci i gotować mężowi obiadki, zaś w kwestii homoseksualizmu, wbrew WHO piszą, iż jest to choroba i zboczenie. Wszelkie bardziej liberalne projekty podręczników nie przechodzą przez weryfikacyjne sito.
Żyjemy w kraju, gdzie taki film, jak „Seksmisja”, jest traktowany jako kultowa komedia.
Gdzie zgwałconej kobiecie natychmiastowo sugeruje się, że najpewniej tego chciała i jest sama sobie winna, a sądy wymierzają śmiesznie niskie kary nawet za gwałty ze szczególnym okrucieństwem, traktując je jako przestępstwa niskiej wagi.
Gdzie co ósma Polka przyznała się do tego, że została przynajmniej raz uderzona przez partnera.
Gdzie zwalnia się molestowane pracownice, a nie molestujących pracodawców, i znowu, to na nie skupia się agresja i wyzwiska od „dziwek”.
To w tym kraju ojciec zgwałcił córkę, gdy dowiedział się, że ta jest lesbijką, gdyż wierzył, że w ten sposób ją „naprostuje”. Podobno takie przekonanie jest częste na wsiach.
A schodząc na temat homofobii, wiesz, że nasza policja zbiera teczki na homoseksualistów? Wszystko zaczęło się w Warszawie przy wyborach prezydenckich, gdy na ich przeddzień zgłoszono informacje o podłożeniu kilku bomb, czego to miała się dopuścić nieistniejąca jak się okazało organizacja o nazwie „Silny Pedał”. Bomb też oczywiście nie było. Za to zdecydowana akcja policji mogła przysporzyć panu K kilka głosów no i stała się pretekstem do zbierania materiałów na homoseksualistów, co jak żywo przypomina komunistyczną akcję „Hiacynt”.
Mogłabym wymieniać jeszcze długo, ale chyba już rozumiesz, o co mi chodzi.

[Teufel.86]

Ja zawsze kochałam naturę, więc jestem za tym co w świecie naturalne. Choć muszę przyznać, że i w naturze zdarzają odłamy homo. Ja osobiście nic do nikogo nie mam i nie zabronię istnieć homoseksualistom. Ale kwestia adoptowania przez nich dzieci, to już jest przegięcie moim zdaniem. To mnie naprawdę denerwuje. Tak samo jak te wszystkie "parady równości". Czy nie mogą po prostu sobie tacy ludzie istnieć? Muszą się z tym obnosić? Ogłaszać wszem i wobec: "Jestem homoseksualistą!"? Ja sama, przyznam się bez bicia, święta nie jestem i prowadzę takie życie, jakiego mówiąc wprost NIE wolno mi prowadzić. Ale nie chodzę po ulicach i nie krzyczę, że chce równości i Bóg wie czego jeszcze. Żyje sobie spokojnie, nie chwaląc się tym całemu światu, bo do cholery MIŁOŚĆ ANI INTYMNOŚĆ NIE JEST NA POKAZ!!!
Następnym odłamem, którego szczerze nie znoszę są feministki. O madre, jak takie baby mnie denerwują. Nie chcę tu urazić mojej płci, bo chociaż sama jestem kobietą, to ja bab nie znoszę i większa ich część drażni mnie jak nic. Jak ja słyszę, że jakieś baby krzyczą, że chcą równości, to ja nawet nie wiem o co im chodzi. Czy my żyjemy w jakimś średniowieczu, gdzie baba nie ma żadnych praw? Ja się osobiście czuję równa. Wiem oczywiście, że zdarza się, że kobiety są w pracy dyskryminowane, ale to zależy od osobistych cech kierownika. Można sobie wtedy krzyczeć, że chce się być równym. Do woli. A szef jak jest ch.... to i tak nim będzie. Ja sama nie jestem przekonana czy jakbym miała jakiś własny biznes, to np. zatrudniłabym kobietę w ciąży. To naprawdę nie jest opłacalne, bo za chwilę kobieta pójdzie na macierzyński, za który trza jej płacić, trzeba na jej miejsce kogoś zatrudnić i znów płacić 2 razy tyle. No chyba, że miałabym kasy full, to wtedy takie dobre uczynki mogę spełniać jak najbardziej.
Ale np. jak ostatnio usłyszałam, że powstaje jakiś program czy coś "kobieta bezpieczna na drodze", to mi gały wyszły. Bo co to do cholery znaczy? Na drogach giną tylko kobiety czy jak? Czy może jak kierowca widzi idącą kobietę, to myśli "O kobieta, trzeba ją rozjechać!"? No ja tego osobiście nie rozumiem. Nikt nie jest bezpieczny na ulicy, nie tylko moja płeć
I tak a propos jazdy, to jak widzę że tramwaj prowadzi kobieta, to się boję jechać, bo prowadzą jak wariatki dosłownie
Nie wiem co jeszcze mogę na ten temat powiedzieć. Każdy z nas zawsze będzie traktowany różnie przez różnych ludzi i z tym się trzeba pogodzić i żyć, a nie tylko się kłócić.
Na pewno powtórzyłam wypowiedzi co niektórych, ale nie czytałam wszystkiego, żeby się nie gubić we własnych wypocinach