Wendigo - 2008-11-04, 19:16 Temat postu: Maria Co sądzicie o Marii? Czy ta postać przypadła Wam do gustu? Co Wam się w niej nie spodobało? Czy sądzicie, że to twór miasta, wyobraźni Jamesa, czy może to prawdziwa postać? Ogółem wszystko co ma jakikolwiek związek z Marią. Mnie Maria się spodobała, ma bardzo dobrze podłożony głos, który nie brzmi sztucznie, ale przekonująco, umila nam wędrówkę po Silent Hill(chociaż trzeba na nią uważać, to wolę jak sobie pomyka obok mnie, a gdy Piramid Head zabił ją w szpitalu, to normalnie chciałem wrócić tam i zaje....zastrzelić tego drania. Sądzę, że to jednak twór miasteczka, który ma przypomnieć Jamesowi, jego zbrodnię i ukarać go, gdyby była to prawdziwa postać, nie miałaby wspomnień żony Jamesa. HoochMaster - 2008-12-26, 22:39 http://img518.imageshack....2poster1ai0.jpg --> Ten sam plakat z domniemaną Mary (przynajmniej tak mi się wydaje) w nieco innym miejscu. Wg mnie ani to Mary, ani Maria. To pewnie plakat reklamujący jakiś film. Dlaczego tak myślę? Zaraz obok znajduje się inny plakat, który kojarzy się raczej jednoznacznie. Porównajcie to z tym. --- Z innej beczki (ale też plakaty): Chyba każdy spostrzegawczy gracz zauważył plakat w łazience na samym początku. Oczywiście przy pierwszym podejściu nie wiedział o co chodzi i raczej o nim zapomniał. Jednakże przy kolejnej grze nie sposób nie zauważyć, że ta kobieta to Maria. Nie ma w tym nic odkrywczego (pewnie każdy o tym wie), ale ja zwróciłem uwagę na coś innego, mianowicie napis pod plakatem i na ścianie obok. Rozpoznałem "The hands fashioned me [...] thou [...]" i to wystarczyło, aby odkryć (Google, a jakże  ), że jest to fragment parafrazy 8 i 9 linii 10 rozdziału Księgi Hioba: "Ręce Twoje mnie ukształtowały i utworzyły, po czym rozmyśliłeś się i niszczysz mnie.". Wg mnie jest to bardziej wskazówka od twórców niż wytwór miasta pod wpływem wyobraźni bohatera - nieco mniej dobitna wskazówka od Born from a wish. To z powodu Jamesa Maria została "przywołana/stworzona" w SH, cierpi za jego winy, a on ostatecznie pozbywa się jej (a może nie - 'Maria' Ending).
Mi - 2008-12-26, 22:59 Oba odkrycia są bardzo ciekawe, szczerze powiedziawszy, nigdy nie przyglądałam się aż tak dokładnie plakatom (chociaż, jak przez mgłę, przypomina mi się, że gdzieś już o tym "Lśnieniu" słyszałam/czytałam), ani nawet nie przypominam sobie, żebym zauważyła napis w łazience ^^"... anyways, faktycznie idealnie pasuje on jako podsumowanie roli, jaką w Silent Hill 2 odgrywa Maria, co uważam za smaczek dla bardziej spostrzegawczych graczy. HoochMaster - 2008-12-26, 23:42 Po krótkim przemyśleniu muszę stwierdzić, że jestem pewien co do tego, że plakat Marii to właśnie smaczek pozostawiony przez twórców, a nie kreacja (dla) Jamesa. W innym wypadku nasz dzielny i spostrzegawczy bohater na pewno zareagowałby na jego widok - oczekiwałbym tekstu w stylu "Od kiedy to moja żona pracuje w klubie nocnym? I co ona zrobiła z włosami?" 
No, chyba że James na samym początku gry jest tak przymulony, że na nic nie zwraca uwagi
Wendigo - 2009-01-02, 15:42
Jeśli patrzeć na zakończenie Maria, to może też być tak, że Hiob to James, Bóg to Silent Hill, a Maria to nagroda, za to że James zrozumiał swój błąd i wytrwale poszukiwał Mary. Taka teoria ma jednak wiele błędów logicznych np. po co James zabił Mary, skorą ją kochał? Maria w większości zakończeń jest martwa. Maria może też nie być człowiekiem, tylko bytem stworzonym przez miasteczko, aby ukarać James'a. HoochMaster - 2009-01-02, 19:23
Wątpię, żeby takie było zamierzenie. Cytaty odnoszą się bezpośrednio do Marii ("Thy hands have framed me and fashioned me Together round about; yet thou dost destroy me." na pewno, drugi jest dyskusyjny, choć ja obstawiam, że też tyczy się Marii). A im dłużej myślę o tym porównaniu (Maria i Hiob), tym bardziej ta teoria wydaje się sensowna. Takie niezauważalne od razu nawiązanie do Biblii wydaje się zagrywką bardzo w stylu Team Silent (przypomnę chociażby Tarota). Poza tym SH to nie organizacja charytatywna, a raczej miejsce ogniskowe, gdzie myśli/pragnienia/obawy/wiara stają się prawdziwe (moja interpretacja "The fear of blood tends to create fear of the flesh", gdzie za strach podstawiłbym również inne uczucia).
Bo był człowiekiem słabym emocjonalnie, niepotrafiącym kontrolować emocji w sytuacji ciężkiego stresu. Istnieje coś takiego jak miłość i nienawiść do jednej osoby - James w chwili słabości (bo długim czasie gromadzenia w sobie nienawiści) pozwolił na to, by to nienawiść przewyższyła jego miłość do żony. Zabił ją w afekcie, a zaraz potem pożałował, bo zdał sobie sprawę, że utracił osobę, którą tak mocno kochał.
Maria na pewno jest bytem stworzonym przez miasto (co nie umniejsza w żadnym stopniu jej zdolności do odczuwania, zresztą SPOILER Heather/Cheryl to też kreacja SH stworzona za pośrednictwem Alessy /SPOILER), ale nie chce karać Jamesa. Trzeba oddzielić samoświadomość Marii od działania jakie narzuca jej "los" (rozmowa z Ernestem: "Do you believe in fate?"). Ale o tym rozpiszę się w odpowiednim temacie. W każdym razie to Maria jest pionkiem i to w dodatku niewinnym, a nie James. Moryc - 2009-01-05, 22:34 Ja sie zastanawiam czy rewolwer Eddiego to nie jest ten sam co Maria miala w swoim "epizodzie" w zasadzie nigdy go nie spotkala wiec nigdy nic nie wiadomo Moze jakies fatum nad bronia? Pod koniec tez Marianna zaczela fiksowac :->
HoochMaster - 2009-01-05, 22:49
Nie, to nie był ten sam rewolwer. Eddie miał model z długą lufą (w stylu Revolver Ocelota z MGS), Maria zaś bardziej "kieszonkowy".
Raczej po prostu dowiedziała się, po co została stworzona i postanowiła "podążać za swoim przeznaczeniem" Rewolwer wyrzuciła z tego samego powodu, dla którego Angela pozbyła się noża - obawiała się, że zrobi sobie krzywdę w chwili słabości/zwątpienia.
Doxepine - 2009-01-05, 23:08
No to ciekawe było to jej przeznaczenie, skoro o mało nie wlazła na Jamesa... "I can't do anything through these bars" 
Mogę się mylić, ale nie wydaje mi się, żeby Maria fiksowała tylko dlatego, że poznała swoje przeznaczenie... Można to różnorako wytłumaczyć, w zależności od tego, jaki przyjmie się punkt widzenia. I tak, jeżeli Maria była wytworem fantazji Jamesa, jej destabilizacja byłaby bardzo łatwa do wytłumaczenia. James, pokonawszy już spory kawałek drogi, jest coraz bardziej przekonany, że znajdzie Mary żywą, co może świadczyć o tym, że to, co tkwi w podświadomości, próbuje się wydostać. Z drugiej strony, te znamienne słowa "I'm not your Mary" burzy trochę tą teorię... Jeżeli zaś przyjąć, że Maria była osobnym "bytem", niezależnym w jakimś stopniu od Jamesa, a tylko posiadającym część lub całość wspomnień Mary, wtedy sytuacja troszkę się komplikuje. Bo niby po co miałaby się pojawiać raz żywa, raz martwa. Czy miasteczko SH byłoby aż tak okrutne, by za grzechy Jamesa ukarać także "niewinną" Marię? Wendigo - 2009-01-07, 21:32 W ekstremalnym przypadku, można pokusić się o hipotezę, że Maria karze Jamesa tym, że pojawiła się i umarła. HoochMaster - 2009-01-07, 21:54
Przeznaczenie (mówił o nim przecież Ernest) nakazuje Marii trzymać się Jamesa i "zastępować" mu Mary (m.in. ale za mało czasu i miejsca, żeby opisać dokładnie). Maria podejmuje wiele różnych prób (i raczej nie zawsze własnowolnie), które mogłyby bardziej przywiązać do niej Jamesa. Ja to zachowanie traktuję jako kolejną próbę "podejścia" do Jamesa
Wg mnie to właśnie w pełni udowadnia Born from a Wish.
To jest kara dla Jamesa, ale nie jest to zamierzenie Marii. To PH karze Jamesa poprzez zabójstwo Marii.
Nic to odkrywczego Nawet gdyby "you" w zamierzeniu było pojedyncze, też oznaczałoby to po prostu, że James nie potrzebuje już postaci Piramidogłowego. W tej chwili James w pełni zdał sobie sprawę, że PH został stworzony aby go ukarać (to dlatego tyle razy zabija Marię, podczas gdy James nie jest w stanie nic zrobić, co sprawia mu jeszcze większe cierpienie), ponieważ sam był za słaby by żyć ze świadomością popełnionych grzechów. No i "Now it's time to end this." na końcu monologu jest bezpośrednio skierowane do PHów.
Na pewno nie odnosi się to do Marii, bo jej celem (tak przeznaczeniem, jak i jej własnym zamierzeniem) nie było ukaranie Jamesa. Jedyna sytuacja, w której Maria pragnie ukarac Jamesa to zakończenie 'Leave' ("You deserve to die too James"). Ale jest to spowodowane zaniedbywaniem Marii podczas gry (czyli tak samo jak to było wcześniej w przypadku Mary), przez co nabiera ona (Maria) pewności co do stwierdzenia Ernesta (o "bad manie"). Muszę się w końcu zabrać za dokładną analizę postaci Marii, do której od dłuższego czasu się szykuję. Na szczęście niedługo trzy tygodnie wolnego
I lepiej skończyć gadać o Marii w tym temacie, bo robi się z tego ogromny offtop
HoochMaster - 2009-01-07, 23:22
A ja nadal uparcie twierdzę, że Maria nie jest tylko wytworem umysłu Jamesa, ale osobnym i świadomym bytem (jeszcze raz przytaczam BFAW). Najprostsze wyjaśnienie zniknięcia: Maria zauważyła przemianę szpitala (jej cela też się zmienia). Możliwe, że słyszała nawet syreny. Zaniepokojona wyszła szukać Jamesa i po prostu nie natrafiła na niego aż do scenki w piwnicy. Ponieważ wraz z przemianą zrespawnowały się potwory, musiała się nieźle zestresować i nabiegać (mówi zresztą, że prawie zginęła). Kiedy wreszcie natrafia na Jamesa, jest szczęśliwa z tego powodu. James jednak myli ją z Mary, co ją tylko złości, bo rzeczywiście wygląda to tak, jakby ją olał. Dlaczego tak wcale być nie musi - o tym napiszę, kiedy wreszcie będę mieć więcej wolnego czasu
Muszę w końcu napisać tę analizę postaci, jaką jest Maria. Po prostu wtedy będę w stanie zamieścić więcej argumentów i w lepszej formie, niż w wyrywkowych postach. :grin:
A więc skoro James widzi tą panią, oznacza to że jest bezgrzeszny? Interesting :roll: Doxepine - 2009-01-10, 16:31 Żeby nie offtopować w temacie "odkrycia i ciekawostki"...
Wydaje mi się, że na spór ma czysto semantyczne podłoże. Spieramy się o to, czy Maria była wytworem iluzji Jamesa czy też iluzją Jamesa. Ja jakoś nie potrafię znaleźć jakiejś większej różnicy między tymi dwoma określeniami. Maria to wyidealizowana przez umysł Jamesa obraz jego żony. Mary zapewne była spokojną, skromną kobietą, ani ładną ani brzydką - ot, taką sobie. I pewnie za to James ją pokochał. Tego nie wiemy, ale można przypuszczać, że ich życie seksualne było też takie sobie. Piszę o tym, bo wydaje mi się to bardzo ważną kwestią. Najprawdopodobniej to James w łóżku przejmował inicjatywę, miał jednak inne fantazje, których nie mógł realizować z Mary. Pewnie nigdy jej nawet o tych fantazjach nie powiedział. Jestem przekonany, że ich życie łóżkowe trafił szlag po tym, jak Mary zachorowała. W tym kontekście James nie jawi się jako człowiek o wybujałej seksualności czy coś w tym stylu, można go wpisać w kontekst wielu małżeństw, w których partnerzy nie pokrywają się akurat w tej kwestii. James, zmęczony całą tą sytuacją z Mary, zabija ją (przesłanki tego czynu są co najmniej dwuznaczne, przynajmniej dla mnie). Wypiera to zdarzenie ze swej świadomości i, w nadziei, że odnajdzie swoją żonę, wyrusza do Silent Hill. Tam spotyka Marię - tajemniczą kobietę, łudząco podobną do Mary. Nie jest to przypadek. Maria to ucieleśnienie pragnień Jamesa odnośnie kobiet - słabych, wiotkich, którymi trzeba się opiekować. Kobiet, które są uległe, kuszą swym seksapilem, zachowują się wyzywająco, przejmują inicjatywę. Wynika z tego, że James chce dwóch sprzecznych rzeczy - aktywności kobiety, przy jej jednoczesnej pasywności (przynajmniej w niektórych kwestiach). Maria to odzwierciedla: kiedy trzeba, kusi Jamesa walorami swego ciała, kiedy indziej znów pozwala się wieść za rączkę jak mała dziewczynka. Cały czas wracam do cutscenki, kiedy to James zapuszcza żurawia w biust Marii. Może i myśli o swojej żonie, ale w tamtej chwili jakoś mało go ona obchodzi. Mary jest jego żoną, ale to Maria ma w sobie to coś, coś czego James pewnie szukał w swojej żonie, ale nie znalazł. Nie twierdzę, że James traktował kobiety przedmiotowo, ale dam sobie głowę uciąć, że patrzył na nie przez pryzmat swoich wyobrażeń i fantazji. Bardzo wymowna jest scena, w której znajdujemy latarkę. Manekin ubrany w strój Mary, a za nim potwór - również manekin. Manekin jest odzwierciedleniem tego, co James myślał o kobietach lub jak je postrzegał. Pod tym względem był egoistą, dlatego manekiny mają dwie pary nóg i to, co pomiędzy... Czyli to, co dla Jamesa było najważniejsze... Może mój sąd jest przesadzony, ale wydaje mi się, że nie jemu należy współczuć, tylko Mary, która w końcu jest jego ofiarą... Wracając do tematu Marii... Nie dziwię mu się, że (biorąc pod uwagę zakończenie Maria) zatraca się w swojej iluzji. Maria jest łatwiejsza do zdobycia (momentami sama podaje mu się jak na tacy), jest prostsza w obsłudze (zresztą, sama mówi o tym przed finałową walką). Ona może być jego, nigdy nie nakrzyczy na niego, nie poczuje się przez nią źle. Czyż to nie jest układ idealny? Pewnie niejeden facet marzy o takiej bezkonfliktowej kobiecie, z którą życie było jedną wielką bajką... Mary była chora, czuła się fizycznie i psychicznie źle, nie chciała umierać. Po co Jamesowi taki strup na głowie, skoro może mieć ideał - wygląd żony, jej wspomnienia + to, czego Mary nie miała, a o czym marzył i śnił? Tuż przed finałową walką możemy zobaczyć kilka różnych scen z Mary lub Marią. W tej z Mary, żona oskarża go nie tylko o jej zamordowanie, ale również o to, że stworzył sobie Marię. W scenach z Marią, James widzi ją w stroju Mary (a nawet z uczesaniem jego żony). Może to oznaczać dwie rzeczy: James ma dokonać wyboru między Mary a Marią lub też marzenia Jamesa w końcu się ziściły - ma Marię w ciele Mary, on jednak to odrzuca, bo wie, że to iluzja (poprawcie mnie, jak coś pomieszałem). Maria, nieważne z jakiego punktu widzenia patrzymy na nią, jest po to, by James poczuł się lepiej. Skoro jest to wytwór jego iluzji/jego iluzja, oznacza to, że był skończonym egoistą, który dbał tylko o swój własny tyłek. Biorąc pod uwagę BFAW, przeznaczeniem Marii było spotkać Jamesa i być jego "poprawiaczem nastroju". Bersek - 2009-01-10, 18:59
Przesadzasz. Sekundę temu obejrzałem tą scenkę i stwierdzam, że on nie ma żadnych zboczonych intencji, a jedynie chce zobaczyć co ona kombinuje, skąd wyciąga ten klucz
Doxepine - 2009-01-10, 19:22
Usprawiedliwiasz go!  
A tak na serio, właśnie sobie obejrzałem tę scenkę i nadal twierdzę, że nie do końca kierowała nim ciekawość... Nie, ciekawość nim kierowała, ale raczej związana nie tylko z tym, co ona kombinuje...
No i masz! A czy to nie to samo, co napisałem?
Bersek - 2009-01-10, 19:27
Sprawdzał skąd go wyciąga, a że wyciągnęła go ze stanika to już nie jego wina. On tylko tam zajrzał z ciekawości, a tu bach! dostał cycami po oczach. On jej spojrzał przez ramię. Zwróć uwagę. że za pierwszym razem podąża za jej rękami. Za drugim razem po prostu patrzy jej przez ramie (nie ma szans na zobaczenie piersi) i też podąża wzrokiem za jej rękami. HoochMaster - 2009-01-10, 22:17 Doxepine, nie przeniosłeś wszystkich postów. Ale raczej dobrze zrobiłeś, bo to by zupełnie rozwaliło tamten temat Zamieszczę więc tutaj parę cytatów stamtąd (i parę nowych odpowiedzi). No i widzę, że będę musiał napisać również analizę Jamesa, kiedy już zabiorę się za Marię, bo mój osobisty odbiór tej postaci jest zupełnie inny. A co mi tam, może nawet pokuszę się o dokładne prześledzenie całej gry scena po scenie. Będę mieć na to trzy tygodnie, więc myślę, że podołam.
------
Co do tego, że to James jest na nią chory, nie zgodziłbym się w 100% (no, chyba że na raczej lekką odmianę lub choroba się nie ujawnia podczas gry). Skoro napis znajduje się tuż pod plakatem Marii, może to o nią chodzi. Sporo rzeczy pasuje (zaburzenia tożsamości, wahania nastroju, silny lęk przed odrzuceniem i gorączkowe wysiłki mające na celu uniknięcie odrzucenia, działania autoagresywne, uczucie pustki) - chociaż większość tych zachowań jest raczej zupełnie normalna dla osoby, która nagle obudziła się w opuszczonym mieście z pamięcią kogoś innego (i to jeszcze zawierającą wspomnienie śmierci tej osoby), a potem dowiedziała się, że jest przeznaczona dla kogoś, kto jest złym człowiekiem (i ona o tym wie, w końcu posiada pamięć Mary). Zastanawia się więc nad samobójstwem, ale ostatecznie się powstrzymuje i daje mu szansę na wykazanie, że takim złym człowiekiem wcale nie jest (sama jest ciekawa i posiada również dobre wspomnienia na temat tej osoby). W przypadku Marii wystąpienie takich objawów jest raczej uzasadnione i niekoniecznie musi świadczyć o faktycznej chorobie. ---
Wg mnie James ciągle pamięta o Mary i jest jej wierny. Świadczy o tym chociażby scenka w piwnicy i "Mary?" Jamesa. Jeśli opiekuje się Marią, to nie dlatego bo jest nią zauroczony. Cały czas jego celem jest odnalezienie Mary, co nie przeszkadza mu być odpowiedzialnym względem osób w pobliżu - a więc ochronić, poczekać, sprawdzić czy wszystko w porządku (a nie, że pędzi zaślepiony przed siebie na nic nie zważając). Taka jest przynajmniej moja interpretacja zachowania Jamesa. I jeszcze odnośnie celu dla jakiego PH zabił Marię. Z LM:
Ja to rozumiem w inny sposób. To wiara Jamesa w to, że Mary żyje jest delusion (zakłamaniem/oszukiwaniem siebie). Kiedy PH zabija Marię (która bardzo przypomina Mary), chce uświadomić Jamesowi śmierć jego żony (i że to było morderstwo), a nie przypomnieć o poszukiwaniach Mary. Śmierć Marii jest również karą, ponieważ ginie osoba, która na niego liczyła, a on nie jest w stanie nic zrobić, by pomóc (w tym wypadku nie ma dość siły, by otworzyć drzwi windy). Co do nazwania PHa aniołem: Taki święty to on nie był (chyba każdy wie, o jakie momenty mi chodzi xD). I tu nasunęła mi się pewna myśl: co jeśli PH ściga Jamesa nie z własnej woli (chętnie by sobie pobaraszkował z manekinami), ale dlatego bo nakazuje mu to "los". Tak jak Marii "los" nakazuje trzymać się Jamesa. Valtiel z SH3 też pod to podchodzi (strzeże Heather, a w przerwach robi sprośne rzeczy). ---
BFAW nie jest dodatkowym scenariuszem - główny scenariusz jest jego bezpośrednią kontynuacją (możliwe, że akcja toczy się jednocześnie do pewnego czasu). Poza tym "Director's Cut" (a więc wersja reżyserska) często zmienia wydźwięk utworu - nawet całego, że przypomnę chociażby wersje reżyserskie Blade Runnera i Evil Dead 3. Wg mnie SH2: Director's Cut ma właśnie na celu ukazać Marię w inny sposób, jako postać świadomą i dobrą z natury. To BFAW sprawił też, że zacząłem w inny sposób patrzeć na Heather/Cheryl i jej "reinkarnacje" - za dużo tu podobieństw do Marii, by nie brać pod uwagę możliwości, że Heather to jak nic kreacja SH. ---
A ja nadal twierdzę, że James nie jest zainteresowany Marią jedynie z pobudek seksualnych. Przecież nawet w 'Maria Ending' (kiedy to już świadomie wybiera Marię i wie, że Mary nie wróci) nie podejmuje żadnych czynności prowadzących do fizycznego zbliżenia. On po prostu jest szczęśliwy z powodu towarzystwa Marii, samego przebywania z nią (choć to nadal moje osobiste odczucia względem Jamesa). W scence w labiryncie James jest tak zdezorientowany, że ledwo może znaleźć słowa - i nic dziwnego, w końcu Maria zachowuje się tak jakby miała rozdwojoną osobowość i wyraźnie go prowokuje. Kiedy widzi, że nic nie chce wyjaśnić, uznaje że jedyna możliwość uzyskania odpowiedzi to dotarcie do niej. Pewnie musiał też ochłonąć :lol-sweat: i przemyśleć tą sprawę. Gdyby naprawdę myślał tylko o "mizianiu", to zareagowałby tekstem "Oh, I'm sure you can" xD ------
Wg mnie przyczyną nie było niezaspokojenie seksualne, lecz nieumiejętność poradzenia sobie z przedłużającą się stresującą sytuacją (był zmęczony fizycznie i psychicznie). Naprawdę uważam, że nie o seks tu chodzi. Także w odniesieniu do Marii. James to nie sfrustrowany seksualnie egoista - tak jak Fred z Lost Highway.
Ja tam nadal nie widzę tutaj erotycznych intencji xD Poza tym zwróć uwagę na zachowanie Jamesa w scence w piwnicy (jego reakcja na przytulenie się Marii) i w zakończeniu Maria. Naprawdę, to nie jest zainteresowanie tylko ze względów seksualnych (wg mnie oczywiście).
Nie zapominaj, że to nie jest Mary, bo ona przecież nie żyje. To też kreacja SH, jak Maria. Można by powiedzieć, że mówi ona to, co James chce lub obawia się usłyszeć (swoiste podsumowanie jego działań podczas gry). W 'Maria Ending' James pamięta już, że nie okazał Mary wystarczająco czułości podczas choroby, źle się nią opiekował. Jednocześnie opiekował się Marią (bardziej niż Mary) i to go gryzie - podświadomie czuje się winny wobec Mary, że inną kobietę w większym stopniu chronił przed cierpieniem niż własną żonę. Kreacja (Mary) subiektywnie wyraża swoje zdanie i bardziej wkurza ją nie tyle morderstwo, co dbałość Jamesa o Marię (zaraz po napomknięciu o Marii oświadcza, że Jamesowi nie przebaczy i zmienia się w potwora). W "In Water" kreacja Mary mówi Jamesowi co chce usłyszeć i usprawiedliwia jego zamierzenie samobójstwa ("You killed me and you're suffering for it. It's enough, James."). Z kolei w "Leave" mówi "Go on with your life", a więc to co James chciałby uczynić. Żeby być w zgodzie z własnym sumieniem, potrzebuje tej bezpośredniej informacji od Mary. Bardzo możliwe, że jej nastawienie jest uzależnione od przekonania Jamesa co do słuszności własnych poczynań (albo kreacja Mary pełni funkcję czegoś w stylu "Co na to moja żona, gdyby jeszcze żyła"). Stąd można wysunąć teorię, że James wcale nie postępuje słusznie zabijając Marię. To on jest przekonany co do słuszności tego postępku, a kreacja Mary go w tym utwierdza (bo mówi to, co James chce usłyszeć). Postaram się to szerzej opisać w nadchodzącej analizie
Nie do końca rozumiem. Jeśli opiekuje się Marią, to właśnie wykazuje, że inni nie są mu obojętni i nie myśli tylko o sobie (wątpię, by powodem uczciwej opieki nad Marią była nadzieja na przyszłą "konsumpcję") - potrafi być odpowiedzialnym człowiekiem, zdolnym w miarę własnych możliwości chronić kogoś innego. ------ 
Przeglądając dział 'Zakończenia' z SH2 na stronce, zauważyłem błąd w scenopisach: część scenopisu z In Water jest niepoprawna (bo taka sama jak w Leave). Brakuje też pełnego scenopisu z Rebirth. Poprawna wersja jest np. tutaj. Shiroi Ookami - 2009-01-23, 17:20
Co do drugiego napisu, to (tak jak już pisałem) moim zdaniem dotyczy Mary. "While I am decaying like a rotten thing, Like a garment that is moth-eaten.". Po pierwsze oba napisy zostały umieszczone na ścianach naprzeciwko siebie, aby pokazać kontrast dwóch postaci: Maria-Mary. Kawałek o gniciu może być rozumiany dosłownie - jako gnijące zwłoki lub w sensie metaforycznym - James zapomniał o Mary, pamięć o niej uległa rozkładowi. W zastępstwie dla Mary stworzył sobie inną postać - patrz druga ściana.
Można jakiś link do tej cutscenki? Też bym pooglądał
Ja uważam, że borderline dotyczy Mary i Marii. Nie wiem której bardziej. W przypadku Mary oczywiste jest większość objawów, najbardziej słychać to w dialogu, który słyszymy przed finałową walką (w długim korytarzu). W przypadku Mary borderline wiąże się z jej chorobą. U Marii też widać niektóre objawy (szczególnie w szpitalu jak spotyka Jamesa w piwnicy i w więzieniu za kratami). Pod tym względem obie z nich są podobne.
Działania autoagresywne to nie samobójstwo. Mogą doprowadzić do utraty życia, ale rzadko kiedy osoby z autoagresją dążą do pozbawienia siebie życia. Ich celem nie jest zabicie się, ale sprawianie sobie bólu i cierpienia (fizycznego i psychicznego). Czasem nawet posiadają silną chęć życia tylko po to, żeby jak najdłużej zadawać sobie ten ból.
Nie chodzi o to, że opiekuje się Marią. Chodzi o to, że stworzył ją sobie, żeby się lepiej poczuć i nie być samym. Stworzył kogoś, kto będzie mu przypominał żonę. Nie zainteresował się przy tym, że Maria będzie cierpieć w chwili, gdy zrozumie, że jest jedynie "klonem" Mary. Ważniejsze było jego samopoczucie, to że on jej potrzebował. Doxepine - 2009-01-23, 18:17
Bordeline, jako zaburzenie osobowości, nie wiąże się z żadną z chorób. Dla przykładu, ktoś może być chory na raka i borderline, ale ta druga choroba nie wypływa z pierwszej. Borderline, jako zaburzenie osobowości, ma swoje korzenie najczęściej w dzieciństwie w postaci jakichś traumatycznych dla dziecka przeżyć. Istnieją jednak przypadki, kiedy borderline dotyka ludzi dorosłych, ale są to wyjątki. Za teorią, że na borderline jest chora Mary/Maria, przemawia fakt, iż 75% chorych to kobiety, szczególnie znajdujące się w przedziale wiekowym 20-30 lat. Spośród czynników charakteryzujących chorobę, najwięcej z nich posiada Maria: brak poczucia sensu życia (patrz: pierwsze sceny scenariusza BFAW), zachowania autoagresywne (patrz: myśli o samobójstwie; swoją drogą, trochę to naciągane, bo próby samobójcze i myśli z tym związane nie są zachowaniami autoagresywnymi), strach przed odrzuceniem (patrz: słowa Marii - "I don't like being alone" oraz scena przed finałową walką, w której Maria reaguje dość agresywnie na wieść o tym, że James jej już nie potrzebuje), uwikłanie w niestabilne związki emocjonalne (patrz: sceny z Jamesem i Marią; naciągane, ale można dostrzec w relacji Marii i Jamesa pewne cechy niestabilności emocjonalnej), wahania nastrojów (patrz: cała scena w parku, scena w więzieniu). Wyraźnie więc widać, że to Maria cierpi na borderline, co tłumaczyłoby jej zachowanie w niektórych sytuacjach, np. to ze sceny w więzieniu. Raz jest przestraszoną dziewczynką, raz niezadowoloną z poczynań Jamesa rozgoryczoną kobietą, a raz ponętną kusicielką, która chce mieć Jamesa tylko dla siebie. Tajemnicą pozostaje fakt posiadania przez nią części wspomnień Mary oraz cudowne jej zmartwychwstania.
Działania autoagresywne NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO z samobójstwem. Wiążą się one bardzo silnie z poczuciem winy i sprawiedliwą karą. Jeżeli dziecko było karane za byle przewinienie, w jego psychice może rozwinąć się pewien mechanizm/zachowanie automatyczne. Jeżeli w mniemaniu dorosłej już osoby to, co zrobiła, było złe, osoba ta, ze względu na brak rodzica karzącego wcześniej za przewinienia, przejmie pałeczkę i będzie kaleczyć się sama tylko dlatego, że wydaje jej się, że wymaga kary. Działania autoagresywne wiążą się zazwyczaj z ciężkimi przypadkami depresji oraz, głównie, z zaburzeniami osobowości. Warto odróżnić próby samobójcze, będące (o ile zostały udaremnione lub były nieskuteczne) bardzo poważnym objawem zaawansowanej depresji od zachowań autoagresywnych, które zdarzają się częściej w przypadkach zaburzeń osobowości. Shiroi Ookami - 2009-01-23, 18:32
Dla Mary traumatycznym przeżyciem mogła być informacja o chorobie. Poza tym trochę źle mnie zrozumiałeś. Może niejasne się wyraziłem, uważam że choroba Mary i borderline są ze sobą powiązane, ale nie w sposób bezpośredni. Przykładowo choroba mogła spowodować powstanie u Mary poczucia winy (cierpisz przeze mnie James, jestem dla ciebie ciężarem, to moja wina), a to z kolei wystąpienie niektórych objawów borderline.
No przecież to samo napisałem, więc o co chodzi?
Doxepine - 2009-01-23, 19:45
Jednak takie doświadczenie nie wywołują objawów borderline. Dlatego śmiem twierdzić, że choroba Mary i związane z tym jej "przeżycia wewnętrzne" nie mają żadnego związku z borderline. Maria ma większość spośród objawów borderline i to ona jest na nią chora, jeśli już.
Być może tak było, ale borderline u niej nie wystąpiło. Z tego, co dowiadujemy się z gry, absolutnie nie ma żadnych przesłanek ku temu, że Mary mogła cierpieć na borderline. Żeby stwierdzić, że ktoś jest chory na borderline, musi zaistnieć większość objawów + wywiad stwierdzający pewne obciążenia psychiczne (np. trudne dzieciństwo). Nie mieszałbym postępowania Mary podczas choroby z borderline, bo to zupełnie różne rzeczy.
Wiem Myślałem, że moje słowa zabrzmią jak wzmocnienie Twoich słów, bo to, co napisałeś o zachowaniach autoagresywnych to prawda... Przepraszam, jeśli to tak nie brzmi...
Shiroi Ookami - 2009-01-23, 20:12
Brakuje jej choćby wspomnianej autoagresji. Co więcej, Maria ma silną chęć życia, już na samym początku BFAW mówi, że boi się śmierci i bólu ("I'm scared to die. I'm so afraid of pain."). Autoagresja u niej na pewno odpada. I właściwie to jedyny objaw, którego nie zarejestrujemy u niej.
No właśnie co do Mary nie byłem do końca przekonany. Maria też momentami wydaje się raczej stabilna i zdrowa na umyśle, więc może (uwaga, wysnuwam teorię;)) borderline dotyczy dosłownego znaczenia angielskiego? Miejsce w którym przejmujemy kontrolę nad Jamesem jest linią graniczną (borderline). Może tam jeszcze wsiąść w swój samochód i uciec. Decyduje się jednak zejść w dół, do miasta, aby tam znaleźć swoją żonę, odnaleźć prawdę. Przekracza granicę, za którą nic nie będzie już takie samo. Możliwe, że oba tłumaczenia (granicy i choroby Mary) są poprawne.
Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie nie zabrzmiało. Ale spoko, fajnie że się zgadzamy 
HoochMaster - 2009-01-24, 19:36
Skrót myślowy :roll: Autoagresja == próba targnięcia się na własne życie.
Też wskazywałem na taka możliwość w poprzednim temacie ("A może borderline należy przetłumaczyć dosłownie (granica). Oznaczałoby to wtedy, że James przekracza granicę otherworld."), ale specjalnie tego zdania nie przeniosłem do tego tematu, bo nie tyczy się ono Marii.
Tak myślę. Bardziej nawet skłaniałbym się ku pierwszemu znaczeniu, bo zarówno Mary, jak i Maria znalazły się w sytuacjach, w których wystąpienie niektórych objawów borderline jest jak najbardziej uzasadnione. Za przyporządkowaniem tej dolegliwości do Marii przemawia z kolei umieszczenie plakatu z tym napisem tuż pod jej wizerunkiem.
I ma ku temu pełne prawo. James postępuje w tym wypadku w sposób niezwykle egoistyczny. Spójrz na to z jej punktu widzenia: posiada pamięć Mary (początkowo ukrytą), a podczas rozmów z Ernestem zaczyna przypominać sobie coraz więcej. W końcu następuje moment przełomowy: Maria: So... What if I had said I believed in Fate? Ernest: That James, he's a bad man. Maria: James...? Y,yes... I know... Ernest: He's looking for the you that isn't you. Maria: Because he's kind... Maria wie już, że James nie był wzorowym mężem podczas choroby Mary. Zaniedbywał ją, nie okazywał potrzebnego zrozumienia, a w końcu ją zamordował. Jednakże posiada również dobre wspomnienia Mary nt. Jamesa ("It's true he may be a little surly sometimes, and he doesn't laugh much. But underneath he's really a sweet person."). No i mamy "Fate" - los, który karze Marii trzymać się blisko Jamesa i zabiegać o niego (na różne sposoby). Ale jako że twierdzę, iż Maria jest zdolna do czucia jak każdy człowiek, nie tylko los powstrzymuje ją od popełnienia samobójstwa (które i tak nic by nie dało - zapewne odrodziłaby się ponownie, tak długo jak James ma ją w pamięci). Ona daje Jamesowi szansę na wykazanie, że nie jest złym człowiekiem. Potrafi ryzykować życie dla kogoś innego i nie myśli jedynie o sobie - np. zamiast samolubnie dać dyla na widok PHa w szpitalu, staje oko w oko ze swoim najgroźniejszym przeciwnikiem i walczy, chroniąc ją i siebie. Zwróćcie uwagę, że jeśli James naprawdę troszczy się o Marię, tym bardziej cierpi, widząc jej śmierć. Robił wszystko, żeby nic się jej nie stało, a mimo to została mu odebrana. Z kolei jeśli nie interesuje się zbytnio kobietą, to chwile jej śmierci są dla niego raczej krótkotrwałym szokiem - przypomnieniem morderstwa Mary. W innych niż 'Maria' zakończeniach James zrobił dokładnie to, co było w cytacie biblijnym ("Your hands formed me and made every part of me, then you turned to destroy me."). Powstała dzięki niemu (w pewnym sensie dał jej życie), a teraz stwierdził, że "to nie to" i zdecydował się jej pozbyć, bo "już jej nie potrzebuje". Nieco egoistycznie, czyż nie? :-> Dodatkowo w 'Leave', Maria mówi Jamesowi, że również zasługuje na śmierć ("You deserve to die too, James!") - słowo "również" odnosi się oczywiście do Mary. I ma prawo tak twierdzić. W jej oczach James powtórzył dokładnie te same błędy, co z Mary - tak jak wcześniej nie opiekował się swoją żoną, tak teraz nie opiekował się Marią. Słowa Ernesta się potwierdziły.
Akurat to, że Maria posiada wspomnienia Mary, wcale mnie nie dziwi. Tak samo kreacja Lisy w SH1 posiadała wspomnienia swego "oryginału" i tak samo Cheryl posiada wspomnienia Alessy, a Heather dwóch wyżej wspomnianych. W najnowszym SH taką kreacją jest Josh. Powyższe postacie określiłbym pokrótce mianem: świadome ludzkie byty ograniczane w różnym stopniu przez "los/przeznaczenie", posiadające pamięć kogoś innego (w tym również wspomnienie śmierci danej osoby - imo całkiem disturbing). Jej zmartwychwstania można wytłumaczyć tym, że cały czas ma zadanie do wykonania. Jako że James jest nieświadomie "władcą" swego otherworld, tak długo jak pozostaje ona w jego świadomości, tak długo powraca do życia. Co ciekawe, świadome byty/wytwory otherworld nie znikają samodzielnie jak przedmioty martwe, kiedy twórca otherworld coraz mniej w nie wierzy (list np.). Dlatego James musi pokonać PHów i Mary/Marię. Najbardziej zastanawia mnie co innego - możliwość podwójnej osobowości Marii (scena w labiryncie). Dotychczas uznawałem, że Mary, którą James spotyka pod koniec jest osobnym bytem. Jednak szykując porządną analizę, zwróciłem uwagę na inną możliwość: Maria i Mary to ta sama postać. Jej druga osobowość (Mary) jest ukryta, aż do czasu sceny z kratami. Pokonanie Marii oznacza przejęcie pełnej kontroli nad ciałem przez osobowość Mary - z kolei pokonanie Mary, przywraca Marię do stanu, w jakim była w BFAW (tylko że już bez ukrytej drugiej osobowości). Jest również coś, co sugerowałoby, że nie jest to zwyczajne rozdwojenie jaźni - słowa Marii (J:"So you're Maria?" M:"I am... if you want me to be."). Nad tym muszę się jednak dokładniej zastanowić
Shiroi Ookami - 2009-01-24, 20:04
Już to z Doxepine wyjaśnialiśmy Autoagresja to absolutnie nie próba targnięcia się na własne życie. Jedynym celem osoby z zachowaniami autoagresywnymi jest zadawanie sobie bólu i cierpienia. Jest to jej sposób na ogromne poczucie winy i niską samoocenę, jakie posiada. Co więcej, takie osoby często nie mają świadomości, że okaleczając się mogą doprowadzić do własnej śmierci. "Przyjemność bólu" (że tak zarzucę poetycko) przesłania im wszystko.
Poza tym już wspominałem, że u Marii nie występuje ani jedno ani drugie. Maria rozważa samobójstwo jako jedno z możliwych rozwiązań, ale odrzuca je. Psychicznie bowiem obawia się śmierci i cierpienia ("I'm scared to die. I'm so afraid of pain."). Uczucie pustki można za to dostrzec u niej w ciągu całego BFAW - ponieważ cały ten scenariusz to poszukiwanie przez nią sensu życia.
Cała ta rozmowa Ernest-Maria przypomina mi rozmowę lekarza psychiatry ze swoim pacjentem. Co utwierdza mnie w przekonaniu, że Ernest był lekarzem w Brookhaven i że to jego notki (dotyczące pacjentów) odnajdujemy w szpitalu. Poza tym ten fragment wywołuje u mnie wrażenie, że Ernest starał się zahipnotyzować Marię (robisz się powoli śpiąca... zaczynasz wierzyć, że James jest złym człowiekiem... ). Maria bardzo przypomina otumanioną tutaj.
Oprócz tego, że Maria to kreacja Jamesa, to dorzućmy zmanipulowanie przez Ernesta jeszcze
SiedzacyWKiblu - 2009-01-24, 21:00
James po prostu nie może zdecydować jak powinna być jego idealna partnerka. Ponieważ przypisanie obrazu Mary wiąże się z innym problemem. Dlatego ją odrzuca ,ale sam nie zna powodu .Stąd te kraty w więzieniu. A potem Maria is death.Again... Dlatego James stworzył alternatywę.
Mimo iż stworzył ją na swoje zachcianki oraz jako przewodniczkę po tej całej wędrówce. Tyle mówcie o podświadomości i świadomości ,to Maria jest pośrednikiem między tymi dwoma. Ostatecznie gdy James staje się świadomy co do cholery się tutaj dzieje .Maria wykazuje wolę która nie jest już zależny w jaki kolwiek sposób od Jamesa , Pachnie tu chorobami z zakresu zaburzeń osobowości Jeżeli uznać ,że Maria to właśnie "Anima"(żeński pierwiastek w podświadomy umyśle ,reprezentujące drugą połowę której szukamy) Jamesa. Która żyje własnym życiem. To by też tłumaczyło jak James może rozmawiać symbolicznie z Mary w zakończeniu "Leave" i "In the water".Bo nie ma co ukrywać ,że nasi partnerzy życiowi są częścią nas samych.
Tak długo jak James żyje o na też będzie żyć ,przynajmniej dopóki obraz jego *prawdziwej" żony wróci na swoje miejsce w głowie Jamesa. Ale ona też umiera. Śmierć to oczywisty powodu dla którego Mary i James nie mogą być znowu razem. Tyczy się to też głowy Jamesa ,a wydawałoby się ,że mógłby w niej zrobi cokolwiek by chciał. ALE powodem dla którego James nie może być z Mary w swoich wspomnieniach jest jego straszny czyn . Zakończenia "Maria". Jeśli nasz umysł nie obrazuje wszystkie zgodnie z rzeczywistością to znaczy ,że... Rolą mentalnych obrazów jest "zapamiętywanie" i "bycia świadomej ich" to wszystko. Niedoskonałość "animy" Mari jest fakt ,że nie jest ona prawdziwa i nigdy nie odwzorują rzeczywistej Mary. Zakończenie "Rebrith". Zwłaszcza ,że James może teraz poznać jaki byłby świat gdyby Mary nie zachorowała Jaki chciał ,ale nie mógł stworzyć w swojej głowie przez różne ograniczenia czysto mentalne. Dlaczego czuje jakby gadał o jakiś bzdurach których sam do końca nie rozumiem. xD Dobrze ,ze opisujecie Marie w kontekście prawdziwa osoba to wyimaginowanych celów. Po za tym cały SH ma mnóstwo wspólnego z archetypami Junga. Jak cała gadka Ernesta o jakiś przeznaczeniu i starych bogach. Ernest: Maria, the Gods are here. Ernest: You know it too. You were born in this town. Ale jak to Maria powiedziała. Maria: I'm not sure "God" is the right word. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
